مصباح طعنۀ دقیق دینی زده است؛ هاشمی و روحانی عاجز هستند از پاسخ! مناظره.

علامه محمد تقی مصباح یزدی حرف عریان و دقیق و بشدت "مغز اسلام"ی را بیان کرده اند (اینجا) و فرموده اند: "در اسلام و قانون اساسی حقوق شهروندی بمعنای برابری غیر مسلمان و مسلمان نداریم. کسانی که در غرب و انگلیس درس خوانده اند و ادعای حقوق شهروندی در اسلام می کنند خارج از اسلام ادعا دارند و بازگشت به گذشته؛ و این ربطی به اسلام ندارد". (نقل خلاصۀ کامل سخنان او به مضمون). اگر بخواهم مقاله ای در تبیین و توضیح درستی حرف مصباح از سویی و نادرستی ادعای جناح مقابل او از طرف دیگر بنویسم بسیار طولانی خواهد شد و در ظرفیت وبلاگ نیست. اما از آنجائیکه حرف مصباح بسیار تعیین کننده است؛ با توجه به سرکار بودن دولت "هاشمی - روحانی - خاتمی و ...". لذا بر آن شدم که مناظره ای آنلاین بین هاشمی و مصباح ترتیب بدهم تا از خلال مناظرۀ آنان به واقعیت جمهوری اسلامی و امام خمینی و اصولگرا و اصلاح طلب و تندرو و معتدل بهتر پی ببریم.

هاشمی رفسنجانی: ابتدا از شما می خواهم که راجع به نسبت خود با انقلاب امام توضیح بدهید. زیرا شما بعد از یک همراهی نسبی در اوایل نهضت امام مبارزه را رها کردید؛ و دیگر هرگز جزو مبارزان نبودید، تا پیروزی - جزییات را مثل ماجرای چراغانی نیمۀ شعبان همه می دانند - بعد از پیروزی هم هیچگاه مورد وثوق امام نبودید و شما را بازی نمی دادند.

مصباح یزدی: بدون اینکه حرف شما را دربست بپذیرم قصد مناقشه هم ندارم و فرض کنیم که فرمایش شما کلاً صحیح است. اما پاسخ من این است که من قبل از انقلاب و با توجه به اوضاع و احوال زمانه حاکم کردن دین و تشکیل حکومت اسلامی را محال می دانستم و لذا مبارزه ای مؤثر هم نمی کردم.

هاشمی: اما شما که پیروزی دین را محال می دانستید حالا که پیروز شده ایم کاتولیک تر از پاپ شده اید و چنان از اسلام تعرف شاذ می کنید که گویا صاحب انقلاب و رهبر و همه کارۀ آن هستید.

مصباح: درست است. من بهمان دلایلی که فکر می کردم دین نمی تواند حکومت را در دست بگیرد حالا هم بهمان دلایل از حکومت اسلامی دفاع می کنم. منتها فرق من با شما این است که من از دین و مذهب دفاع می کنم اما شما از قدرت سیاسی روحانیت دفاع می کنید. به این معنا که من می گویم حالا که قدرت حکومت در دست اسلام است و برای حفاظت از آن می توانیم و باید از هر مقدار خشونت که لازم باشد - حتی بقیمت جان میلیون ها نفر - استفاده کنیم و حکومت دینی را محافظت و گسترش بدهیم. اما شما معتقدید که برای حفظ قدرت هرچقدر لازم است از نص صریح دین حضرت رسول گرامی اسلام عقب نشینی کنیم. و من با این نگاه شما مخالفم.

هاشمی: خب ما اگر معتقد به عقب نشینی در برخی حوزه ها هستیم بخاطر حفظ نظام است که هم در سیرۀ حضرت امام مشاهده می شود و هم بالاتر از آن حضرت رسول هم خودشان مدارا می کردند با کفار و مشرکان و پیروان سایر ادیان.

مصباح: اینکه حفظ نظام از اوجب واجبات است حرف درستی است. اما حفظ کدام نظام مطرح است. من اینطور مطمئنم که منظور امام خمینی از حفظ نظام هم حفظ اسلام بوده است و نه فقط پوسته ای از قدرت سیاسی بنام اسلام. در مورد حضرت محمد هم شما اشتباه می کنید. زیرا آن حضرت هیچگاه با مخالفان و مشرکین و معاندان نظام مدارا نکرده است. البته ممکن است در برخی مسایل جزیی و بصورت تاکتیکی امتیازات موقتی را داده باشند به مخالفان از جهت فریب و اغتنام فرصت. اما در اینکه استراتژی ثابت حضرت در هنگام قدرت استفاده از جنگ و فتح و گسترش اسلام بوده کوچکترین تردیدی نیست. پس من و ما نمی توانیم بنام مدارا از نص قران و حدیث و سیرۀ نبوی کوتاه بیاییم.

هاشمی: اعتراف می کنم که حضرتعالی دقیق و درست می فرمائید. اما خود حضرت امام هم حکم حکومتی را بالاتر از هر حکمی - حتی احکام اولیه - اعلان کردند و تا آنجا پیش رفتند که فرمودند حاکم اسلامی می تواند نماز را هم تعطیل کند بطور مقطعی برای حفظ نظام.

مصباح: درست می فرمائید. اما مشکل اینجاست که شما می خواهید نص صریح احکام اسلامی را برای همیشه تعطیل کنید بدلیل مغایرت با دنیای مدرن و حقیق بشر و شهروندی و از این مزخرفات. در حالیکه منظور تعطیل موقت اعلامی از سوی امام خمینی برای فریب و تاکتیکی بوده است جهت حفظ اسلام ناب محمدی. اما حتی اگر شما مجدداً تبلیغات راه بیاندازی که به امام نزدیک تر بوده ای و منظور امام هم مثل شما حفظ قدرت سیاسی بدون توجه به محتوای اسلامی بود من راحتم با اینکه بگویم در اینجا هم با امام مخالف می شدم. چون همۀ ما فدای امر مقدس هستیم که آن هم بغیر از دین خدا و اسلام ناب چیز دیگری نیست.

هاشمی: اما خود شما در صحنۀ سیاسی از کسی مثل محمود احمدی نژاد حمایت کردید که بعداً معلوم شد نه بدین روحانیت اعتقادی دارد و کشور را هم ویران کرد. نمی خواهم بحث را سیاسی کنم و خدای ناکرده اتهام بزنم. می خواهم بگویم که اولاً شناخت ها نسبی است و ثانیاً قرائت ها متفاوت؛ و هر آینه ما در معرض اشتباه هستیم و باید کمی احتیاط کنیم.

مصباح. اتفاقاً خوب شد مطرح کردید و اشکالی هم ندارد بحث مان سیاسی شود چون دعوای اصلی در همان سیاست است دیگر. اما راجع به حمایتم از احمدی نژاد توضیح واضحی دارم. اولاً که من معصوم نیستم و مافی الضمیر اشخاص را تشخیص نمی دهم. ثانیاً در هنگامی که من از احمدی نژاد حمایت کردم او در صراط مستقیم بود هم از لحاظ اطاعت از روحانیت و مداحان مذهب و در رأس همه ولایت مطلقۀ فقیه و هم از جهت دستگیری از مستمندان و رفتار علی گونه در توزیع امکانات بین نیازمندان و فقرا و مردم محروم که ستون فقرات دین و پایگاه اصلی روحانیت هستند. ثانیاً بمحض اینکه از این صراط مستقیم منحرف شد من بازهم اولین روحانی ارشدی بودم که از موضع دفاع از اسلام با او مخالفت کردم. برای اینکه ما بدانیم صراط مستقیم اسلام کدام است و از چه کسی حمایت کنیم دو فقره معیار قطعی داریم: "داشتن استراتژی جنگی با همه بغیر از شیعیان مطیع و وفادار به حکومت اسلامی در داخل و کفار هم پیمان با ما در خارج، و دوم و در راستای همین مورد اول داشتن اطاعت محض از روحانیت اصیل و در حال حاضر از آیت الله خامنه ای هم."

هاشمی: بگذار برگردم به گرانیگاه اصلی بحث مان و از شما بپرسم که آیا اگر ما قادر نبودیم دین اسلام حداکثری و ناب - بتعریف دقیق و درست شما - را پیاده کنیم نباید سعی کنیم دین حداقلی را پیاده و اجراء کنیم. چون بنظر می رسد و تجربۀ 35 سال هم نشان داده که پیاده کردن دین حداکثری ممکن نیست؛ و ما باید در برخی حوزه های مهم امتیازاتی به دنیای جدید بدهیم.

مصباح: این بازگشت به گرانیگاه اصلی خیلی خوب است و همۀ حرف من هم در همین حوزه است. ببینید ما چیزی بنام دین حداکثری و دین حداقلی نداریم. این اصطلاحات و جناح بندی ها و قرائت های مختلفی که شما معتقد به آن هستید کمترین اصالت دینی ندارند و بازی سیاسی است. دین یک مکتب است و مکتب نیز یک ایدئولوژی است و ایدئولوژی هم یک پکیج کامل است، و نمی توان از داخل آن قرائت مختلف و حداقل و حداکثر استخراج کرد. فرقی هم نمی کند که این مکتب اسلام باشد یا مدرنیته یا مارکسیسم. لذا برای اجرای هر کدام از این ها نمی شود گزینشی عمل کرد و جامعه را معطل نگاه داشت که ما داریم بحث تئوریک و قرائت های مختلف می کنیم. جامعه را باید بر مبنای یک مکتب قطعی و با پذیرش همۀ ارکان و اجزاء آن مکتب یا ایدئولوژی اداره کرد. در مورد اینکه فرمودید نمی شود نص اسلام نبوی و ائمۀ هدا صلوات الله علیهم را پیاده کرد هم با شما موافق نیستم. زیرا اینک قدرت سیاسی دست ماست و هم پول داریم و هم زور داریم و هم تزویر. لذا می توانیم گروه های مختلف مردم را با استفادۀ صحیح از این سه ابزار منقاد دین خدا و خودمان بکنیم و حکومت مان را بمعنای درست کلمه اسلامی کنیم. بعنوان فقط یک نمونه عرض می کنم: فرض کنید ما بخواهیم در زمینۀ عدم اختلاط زن و مرد و مسئلۀ حجاب موضوع را اسلامی کنیم. من از شما می پرسم: اگر ما بیاییم و در چندین نوبت متوالی و در ساعت های شلوغ و پر جمعیت چندین پاساژ معروف تهران مثل برج میلاد و پاساژ میلاد و بازار صفویه و زعفرانیه و شهرک غرب و ولنجک و ... را انتخاب کنیم و کل تردد کنندگان و تجمع کنندگان این اماکن را برگبار گلوله ببندیم جمعاً بیشتر از صد هزار نفر کشته می شوند؟ که نمی شود. در حالیکه ما داریم از کشتار تا اخرین نفر و میلیون ها صحبت می کنیم برای استقرار دین خدا. و آیا دیگر از فردای این کشتار بازهم کسی جرأت می کند حجابش را رعایت نکند!؟

هاشمی: خب آره اگر چنین کاری بکنیم موفق می شویم اما جواب دنیا را چگونه بدهیم و بعد از آن به چه کسی حکومت کنیم؟

مصباح: آهان اختلاف اصلی مان نمایان شد. برای شما حکومت کردن و جواب دنیا را دادن و تعداد نفوس تحت حکومت که همگی اموری کمّی و مادی هستند اهمیت دارد. در حالیکه از نظر شرع مقدس فقط کیفیت امر معنوی است که مهم است و ما بیمی از اینکه دنیا چه می گوید و چه تعداد کشته می شوند و چه تعداد می مانند نداریم. زیرا که هدف مقدس ما حفظ و تثبیت و گسترش دین اسلام و مذهب حقۀ آن شیعۀ اثنی عشریست. در حالیکه هدف شما حفظ قدرت سیاسی با هر حرام و حلالی است.

هاشمی:.......................................... 

پی نوشت مجری مناظره: روحانی و هاشمی و خاتمی اگر راست می گویند باید در مقابل استدلال دینی مصباح استدلال دینی بیاورند و خودشان را بکوچه سیاست تحمیق نکنند. و الا هی مرتب پایداری تندرو است و مصباح مخالف امام است و بزودی تندروان می روند و اسلام دین رحمت است و از این ترهات تکراری آبی برای درماندگی ایرانیان گرم نخواهد شد و بینندگان هم نترسند از چهرۀ کریه مصباح زیرا آنان قادر به پیاده کردن سبعیت دین نیستند و منظور از مناظره شفاف سازی است. یا...هو