ه‍.ش. ۱۳۹۲ اسفند ۱۶, جمعه

سخنرانی زیبا کلام در اتاق بازرگانی. کمی طولانی است اما بسیار ارزشمند!

 در تمام تاریخ عصر قاجار منهای آن ۱۰، ۱۵ سال آخر که مشروطیت به وجود می‌آید، مخالفتی نبود. مسابقه ای وجود داشت که آدم‌ها خود را به دربار نزدیک‌تر و نزدیک‌تر کنند. این پادشاهان اگر خوب بودند، اگر بد بودند، اگر زشت بودند، اگر زیبا بودند، از سوئیس نیامده بودند، آمریکا و انگلیس و فرماسونرها هم اینها را پادشاه نکرده بودند، اینها محصولات طبیعی جامعه ایران بودند. بعد که هر کدام فوت می شدند در مقدس ترین اماکن مملکت یا کربلا و نجف دفن می شدند و علماء و بزرگان بر جنازه شان نماز می خواندند. خوب این پاسخ هم مثل مقصر دانستن اسلام و اعراب بنظر نمی رسد خیلی درست باشد.دوباره بر می گردم به پرسش عباس میرزا.چرا هم چنان عقب مانده ایم؟ می گوییم قاجار عقب مانده بود اما نمی دانیم چرا عقب مانده بود.می گوییم رضا شاه موفق نبود کشور را توسعه یافته کند چون آمریکایی ها و انگلیسی ها نگذاشتند. خوب قاجارها فاسد بودند و پهلوی ها هم مزدور. خوب بعد چی الان ۳۵ سال است که مملکت دست خودمان است و همچنان داریم طرح و برنامه می دهیم که چگونه پیشرفت کنیم. البته بسیاری می گویند که چنین و چنان شده در این ۳۵ سال. من بهیچ روی منکر نیستم. اما سئوالم این است که در این ۳۵ سال دیگران چه کرده اند؟ ۳۰سال پیش ۳۵ سال پیش مالزی و ترکیه و برزیل و کره جنوبی، و تایوان و مکزیک و هند کجا بودند و امروز کجا هستند؟بله ما هم خودرو سازی داریم.عمر خودروسازی کره هم از ما بیشتر نیست.بورس را هم هردو در یک زمان راه انداخته ایم اما آنها کجا هستند و ما کجا هستیم؟
تاریخ انتشار : ۱۳۹۲/۱۲/۱۷
سخنرانی صادق زیباکلام در اتاق بازرگانی
بازخوانی دو قرن ناکامی در توسعه و بررسی موانع سیاسی رشد در گفتاری از صادق زیبا‌کلامهفته‌نامه تجارت فردا۱۰ اسفند ۱۳۹۲
آنچه پیش‌رو دارید، سخنرانی دکتر زیباکلام است در کمیسیون اصل ۴۴ اتاق بازرگانی، صنایع و معادن و کشاورزی ایران که با هماهنگی حمید حسینی رئیس این کمیسیون منتشر می‌شود.
سیدحمید حسینی: امروز ‌ می خواهیم از منظر تاریخی موضوع هراس از بخش‌ خصوصی را بررسی کنیم. ما اعتقاد داریم که راه‌حل توسعه اقتصادی کشور، توسعه فعالیت بخش خصوصی است. این به عنوان یک دیدگاه کلی مطرح است و اعتقاد داریم باید جایگاه بخش خصوصی ارتقا پیدا کند و تا این اتفاق نیفتد قطعاً به توسعه دست پیدا نمی‌کنیم و اعتقاد داریم که هم در پذیرش این رویکرد در اقتصاد کشور مشکل داریم یعنی خیلی از مسوولان و دست‌اندرکاران خیلی به این موضوع اعتقاد ندارند. هنوز درباره بزرگ شدن بخش خصوصی به جمع‌بندی نرسیده‌ایم و نمی دانیم چگونه می‌خواهیم بخش خصوصی را ارتقا دهیم. این بحث را در اتاق تهران دنبال می کنیم که چند الگو برای توسعه بخش خصوصی وجود دارد و کشورها با استفاده از این الگوها توانسته‌اند به توسعه دست پیدا کنند. یکی از این الگوها بهینه‌سازی اقتصاد است. کشورهایی که سیاست درهای باز داشتند و اجازه دادند خارجی‌ها وارد اقتصاد کشور شوند که این اتفاق مصادف شده با همراهی و همکاری با بخش خصوصی و بخش خصوصی ارتقا پیدا کرده است. دوم، اینکه ما اجازه استفاده از ظرفیت‌های تجاری کشور را به بخش خصوصی بدهیم. یعنی بخش خصوصی اول وارد فعالیت‌های تجاری شده و بعد وارد فعالیت‌های تولیدی شده است. اما بخش خصوصی تاجر کم‌کم شده سرمایه‌دار، کم‌کم شده کارخانه‌دار و این باعث شده که بخش خصوصی در اقتصاد کشور ریشه بگیرد. یک مدل دیگر توسعه بوده که اجازه دادیم بخش خصوصی وارد تولید شود. کاری که ما در معادن کشور کردیم. دولت بعد از سیاست‌های اصل۴۴، شرکت‌های ملی، صنایع مس و صنایع سر و روی را دیگر کنار گذاشت، قبول کرد که معادن بزرگ مس را بردارد، معادن بزرگ آهن را هم بردارد، معادن سرب و روی را هم بردارد و بقیه را اجازه دهد که بخش خصوصی فعالیت کند. ظرف دو سال آینده تولید بخش خصوصی در زمینه مس و در زمینه آهن از دولت بیشتر خواهد شد. با اینکه همه این ظرفیت‌های بزرگ را دولت به دست گرفته است. همین را ما به وزارت نفت پیشنهاد دادیم، می‌گوییم این وزارت خانه همه منابع بزرگ را مدیریت کند، میدان‌های بزرگ نفتی را مدیریت کند اما میدان هایی که نمی تواند تأمین مالی کند را به بخش خصوصی بسپارد. مدل دیگر مدلی است که خیلی‌ها دنبالش هستند می‌گویند بروید کاری کنید که بخش خصوصی وارد عرصه تولید شود یعنی برود دسترسی پیدا کند به منابع و بتواند وارد عرصه تولید شود. مدل بعدی که آقای سلطانی هم اخیراً دارند پیگیری می‌کنند مدلی است که برزیلی‌ها انجام داده‌اند و مدلی است به نام پ.پ.پ یعنی (همکاری و مشارکت دولت با بخش خصوصی). و آخرین مدلی که وجود دارد، مدل خصوصی‌سازی است که ما در کشور انجام داده‌ایم. امروز اعتقاد داریم که خصوصی‌سازی نتوانست به فعالیت بخش خصوصی کمک کند.
زیباکلام: موضوعی که امروز برای ما مطرح شده این است: “موانع سیاسی رشد” .بیش از ۲۰۰ سال است که این موضوع در جامعه ما مطرح شده، به لحاظ تاریخی احتمالا اولین کسی که این موضوع را مطرح می‌کند عباس‌میرزا است، شاهزاده اصلاح طلب ایران عصر قاجار و فرمانده کل قوای ایران در دوران جنگ‌های با روسیه. می‌دانید که ما در آغاز قرن نوزدهم یعنی درست ۲۰۰ سال قبل، دو دوره جنگ با امپراتوری روسیه داشتیم. دوره اول حدوداً ۱۰ سال طول کشید و ما بخش‌هایی از قفقاز و مناطقی مانند گرجستان، ارمنستان، نخجوان و بقیه را از دست دادیم و دور دیگری از جنگ شروع شد. به‌رغم اینکه فتحلی‌شاه و مسوولان نظامی از جمله عباس‌میرزا به شدت مخالف آغاز دوره دیگری از جنگ بودند ولی زیر برخی فشارها مجبور شدند مجدداً جنگ با روسیه را شروع کنند،‌ این‌بار سرنوشت خیلی زودتر تعیین شد،‌کمتر از چهار سال دور دوم جنگ به طول نینجامید .در این دوره تمام آنچه در شمال ارس بود و تعلق به ما داشت و ما معتقد بودیم که همواره جزیی از ایران بوده، تماماً را در جنگ از دست دادیم.‌ در عین حال قرارداد ترکمنچای به وجود آمد و منعقد شد . در بحبوحه آن درگیری‌ها و در بحبوحه آن جنگ، یک هیات عالی‌رتبه فرانسوی به ایران می‌آید.در مورد علت آمدن این هیأت در تاریخ مطالب زیادی نوشته شده از جمله این که برخی معقتقدند از توطئه‌های استعماری بوده و فراماسون‌ها می‌خواستند توطئه کنند ولی تا آنجایی که من می‌دانم این گونه نبوده است. به این دلیل که ناپلئون خیلی جدی داشت فکر می‌کرد که شبه قاره هند یعنی نگین مستعمرات امپراتوری انگلیس را تصرف کند. وقتی که به نقشه نگاه کنید می بینید در آن دوره،راهی به جز عبور از ایران برای رفتن به هند نبوده است.بنابراین ناپلئون هیاتی بلندپایه‌ را در سال ۱۸۱۰ به ایران می‌فرستد ومی خواهد ببیند موقعیت ایران برای عبور قشون فرانسه چگونه است. هیات اعزامی ناپلئون تشکیل شده بود از دو بخش. یک بخش نظامی به سرپرستی ژنرال گاردان که یکی از افسران برجسته ناپلئون و یکی از نوابغ نظامی آن زمان فرانسه بود، و بخش دوم سیاسی بود که موسیو ژوبر آن را سرپرستی می کرد. ژوبر آمده بود تا شرایط ایران را از نظر سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و ساختار قدرت ارزیابی کند. احتمالا هدف این بوده که ارتش فرانسه از منتهی‌الیه غرب ایران حدوداً دو هزار کیلومتر طی مسیر کند و از منتهی‌الیه شرق ایران خارج شود. هیات نظامی فرانسوی کارهایش را انجام می‌دهد و برمی‌گردد. موسیو ژوبر هم کارهایش را انجام می‌دهد و می‌خواهد برگردد اما برخی از اعضای هیات و برخی مشاوران ایرانی به او پیشنهاد می کنند تا ملاقاتی با عباس‌میرزا داشته باشد. عباس‌میرزا در این دوره فرمانده کل قوای ایران بود.ژوبر ظاهراً با اکراه قبول می‌کند و برای دیدار فرمانده کل قوای ایران به قره چمن تبریز که قرارگاه قشون ایران بود می رود. مکالمه این دو محور صحبت من است والبته باید این توضیح را بدهم که چند جمله عباس میرزا باعث شده که من از نظر عاطفی، تاریخی و‌ احساسی به او علاقه پیدا کنم. من نمی‌دانم ژوبر در این دیدار چه گفته ولی من در کتاب «ما چگونه ما شدیم‌» به صحبت های عباس میرزا اشاره کرده ام. عباس‌میرزا می‌گوید شما خیلی از من تعریف کردید ولی من اصلاً لایق این تعریف‌های شما نیستم، من به جز شکست و شکست و باز هم شکست چه دستاورد دیگری برای مملکتم داشته ام؟ هر چه بود و نبود را ما از دست دادیم بنابراین کدام شجاعت؟ و بعد اینجاست که به ژوبر می‌گوید که خدا را شکر که ما با شما جنگ نکردیم، ما با روسیه جنگ کردیم چون اگر با شما یعنی با فرانسه جنگ می‌کردیم احتمالاً تهران را هم از دست داده بودیم. او متوجه شده بوده که فرانسه از روسیه قدرتمندتر است. بعد به ژوبر کلمات و جملاتی را می‌گوید که آدم را واقعاً تکان می‌دهد. می‌گوید که چه فرقی بین ما ایرانی‌ها و شما فرانسوی‌هاست؟ چرا شما اینقدر پیشرفت کرده اید و چرا ما اینقدر در عقب‌ماندگی غوطه‌ور هستیم؟ چرا؟ مشکل چیست؟ چه تفاوتی بین ایرانی‌ها و فرانسوی‌هاست؟ مشکل آب است؟ مشکل خاک است؟ مشکل آفتاب است؟ به او می‌گوید ژوبر حرف بزن و به من بگو که چه کار کنم که ملتم را از این وضعیت عقب‌ماندگی و جهالت دربیاورم و ملتم را مانند ملت فرانسه کنم. به نظر من این جملات خیلی جملات جالبی است. یعنی عباس‌میرزا نه از او توپ می‌خواهد، نه از او شمشیر می‌خواهد، نه از او یونیفورم می‌خواهد، نه از او دارو می‌خواهد، نه از او افسر و مستشار نظامی می خواهد بلکه به او می‌گوید که من چه باید کنم که ملت من هم مانند ملت فرانسه شود. نمی‌دانم ژوبر به عباس‌میرزا چه می‌گوید، خیلی هم جست‌وجو کردم ولی پیدا نکردم. فکر هم نمی‌کنم پاسخ‌هایش خیلی پاسخ‌های به دردبخوری برای ما باشد. ۲۰۰ سال از این مکالمه و از این شب تاریخی در آن چادر در دشت قره‌چمن که محل اسکان نیروهای ایرانیان بوده می‌گذرد و سوال اساسی این است که ظرف این ۲۰۰ سال ما چه پاسخی به عباس‌میرزا داده ایم؟ برای اینکه سوالات عباس‌میرزا امروز هم مطرح است. آقای دکتر حسینی گفتند که مثلاً یکی از راه‌ها این است که مانند برزیل شویم، یکی از راه‌ها این است که مانند حبشه آن راه را انتخاب کنیم، یکی از راه‌ها این است که این‌گونه کنیم، یکی از راه‌ها این است که آن‌گونه کنیم. می‌دانید یعنی چی؟ یعنی ۲۰۰ سال بعد از عباس‌میرزا ما هنوز دنبال راه داریم می‌گردیم. جالب است که خیلی از نسل‌های بعد از عباس‌میرزا اصلاً صورت‌مساله را متوجه نشدند. همچنان که امروز هم خیلی‌ها صورت‌مساله را متوجه نیستند. اینجا اتاق بازرگانی ایران است و به هر حال شما الفبای اقتصاد  را می‌دانید، مطلبی می‌خواهم  بگویم و اگر غلط است شما گوشزد کنید. بودجه امسال آموزش و درمان و پزشکی  ۱۷ هزار میلیارد تومان است. شما اگر این را تقسیم بر ۷۵ میلیون ایرانی کنید می‌شود نفری ۲۲۵ هزار تومان. اگر ۲۲۵ هزار تومان را تقسیم بر دلار سه هزار تومان کنید می‌شود حدود ۷۵ دلار. یعنی سرانه بهداشت و درمان در ایران ۷۵ دلار است. در آمریکا این رقم ۱۶۰۰ دلار است. تازه آمریکایی‌ها از اروپایی‌ها و از ژاپنی‌ها خیلی عقب‌ترند. ممکن است شما بگویید چرا باید خودمان را با آن کشورها مقایسه کنیم؟ بسیار خوب با ترکیه و مالزی یعنی کشورهایی که همردیف ما هستند مقایسه می کنم که مال آنها حدود۹۰۰ الی ۱۰۰۰ دلار است. نمی‌دانم اگر عباس‌میرزا در دوره ما حضور داشت چگونه طرح مساله می کرد.مثلا می گفت کشوری که سرانه بهداشت و درمان‌اش ۷۵ دلار است چرا باید مصر باشد که در عرصه بین الملل هزینه تراشی کند؟ من معتقدم با گذشت ۲۰۰ سوال عباس میرزا همچنان باقی است. چه باید کرد؟ راه برون‌رفت ما کدام است؟ راه رسیدن به توسعه کدام است؟
در این میان هرکس راهی نشان می دهد وهمه امکانات کشور را هزینه راه حل های خود می کند.مثلا، آیا کسی هست که پیشنهاد الگوی توسعه ایرانی-‌اسلامی را نشنیده باشد؟ طرفداران این الگوی پیشرفت و توسعه می گویند باید برویم دنبال الگوی توسعه ایرانی‌-اسلامی. طراحان این الگو معتقدند بزرگ‌ترین خیانت این بوده که عده ایی بجای این الگو، الگوی بانک جهانی را دنبال کرده اند. دیگری الگوی ژاپن را مطرح می کند ودیگری الگوی چین را. یعنی هنوز هم که هنوز است،در زمان عباس میرزا گیر کرده ایم ونمی دانیم مشکل کار کجاست؟ اجازه بدهید دوباره به گذشته برگردم. می خواهم ببینم پاسخ‌هایی که روشنفکران ، صاحبنظران،نخبگان فکری و  اقتصاددانان ما ظرف این ۲۰۰ سال به پرسش عباس‌میرزا داده اند چه بوده است؟ اولین پاسخی که به عباس‌میرزا داده شد توسط روشنفکران، منورالفکران، فرهیختگان و نسل اول نخبگان سیاسی ایران بود. حدود ۸۰، ۹۰ سال بعد از عباس‌میرزا عده ای گفتند حمله اعراب و دین اسلام باعث توسعه‌نیافتگی ما شده است. آنقدر این اندیشه قوی شد که در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم میرزاآقاخان کرمانی و خیلی های دیگر معتقد بودند که حمله اعراب حتی باعث شد که بسیاری از الگوهای رفتاری‌ ما ایرانیان هم تغییر کند. او معتقد بود که قبل از حمله اعراب، ما راستگو بودیم و راستگویی در میان ایرانیان خیلی متداول بود اما بعد از حمله اعراب ما دروغگو شدیم،‌ رنگ پوست ما خیلی سفیدتر بود، در حالی که رنگ پوست‌مان هم تیره شده، قدمان خمیده‌تر شد وغیره. بعد می رسیم به عصر رضاشاه که یک مقداری از مقصر دانستن اسلام فاصله‌ گرفتیم.بعد از رضاشاه که به تدریج مرحوم مهندس بازرگان و طالقانی و غیره که رویکرد جدید به اسلام را مطرح کردند و نگاه به اسلام عوض شد تا به امروز که دلایل عقب ماندگی ایران را شاهان ومردم ایران می دانند. متهم دومی که دراین سال ها به دادگاه احضار شد پادشاهان بودند که به زعم عده ای، باعث عقب ماندگی ایرانیان شده اند واین نگاه همچنان ادامه دارد. مثلا دوسال پیش در دو سال آخر ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد می‌خواستند اسم پادشاهان را به طور کامل از تاریخ ایران حذف کنند. انگار این ها پادشاه حبشه بوده اند، اصلاً در ایران حکمرانی نکرده اند،یا انگار در ایران اصلاً پادشاه نداشته ایم. یا این که عده ای معقدند که افزون بر پادشاهان، رجال سرسپرده، وابسته و خائن هم عامل عقب ماندگی ما می شوند. اگر کریم‌خان را مستثنی کنیم،  فکر نمی‌کنم یک بن‌بست نیم‌متری هم به اسم یکی از پادشاهان ما باشد. در این میان برخی مسائل عامیانه تر هم مطرح شده است. یعنی اگر حمله اعراب و مشکل پادشاهان را تئوری های بزرگ بدانیم، یکسری خرده‌نظریه هم مطرح شده است، از جمله اینکه ذات ایرانی‌هاضد توسعه است. حتما خانمها و آقایان از این دست گزاره ها زیاد شنیده اید که «این مردم درست‌بشو نیستند، ما رضاشاه می‌خواهیم» یا « تا رضاشاه نباشد این مملکت درست‌بشو نیست».یا می گویند” ما رفته بودیم ژاپن، چقدر این ژاپنی‌ها مسوولیت‌پذیر هستند”. “ما رفته بودیم آلمان چقدر این آلمانی‌ها مسوولیت‌پذیرند”. یکسری هم تفکرات این‌شکلی وجود دارد که ایرانی‌ها روحیه همکاری و کار دسته جمعی ندارند. یا می گویند تحزب در ایران هیچ وقت نمی‌تواند ریشه‌دار شود، چون ایرانی‌ها اصلاً روحیه همکاری با هم ندارند. ما نمی‌توانیم سه، چهار، پنج تا ایرانی را با هم جمع کنیم که با هم یک حزب درست کنند. اگر شنبه یک حزب درست کنند تا وسط هفته دو، سه نفر از آن جدا می‌شوند و تا چهارشنبه یا پنجشنبه هم کل حزب از هم می‌پاشد و از این تیپ حرف‌ها هم خیلی گفته می‌شود. حتی عده‌ای آمده‌اند جلوتر، این ادبیات را آورده‌اند جلوتر که ما اساساً در ورزش‌های فردی مانند کشتی و وزنه برداری یا تکواندو موفقیم و در ورزش های دسته جمعی  یا در ورزش‌های تیمی خیلی حرفی برای گفتن نداریم. این هم یک دسته جواب و پاسخ به اینکه چرا ما نتوانسته ایم پیشرفت کنیم و یا پاسخ به پرسش تاریخی عباس‌میرزا که چرا فرانسوی ها توانستند اما درجا زدیم و عقب ماندیم. و دست آخر  آخرین پاسخی که به عباس میرزا داده شده که به نظر می‌رسد جامع‌ترین و کامل‌ترین باشد و به قول امروزی‌ها گفتمان مسلط  شده این است که «استعمار نگذاشته ما پیشرفت کنیم»، «استعمار و استثمار و آمریکا و صهیونیسم و انگلستان و اینها». من خیلی نمی‌خواهم وارد نقد این تفکرات یا پاسخ هایی که به عباس میرزا در طی این دو قرن داده شده بشوم. دوستان علاقمند به نقد یا اشکالات این نظریات یا پاسخها می توانند به کتاب «ما چگونه ما شدیم» مراجعه نمایند. خیلی مختصر اینجا به برخی از آنها اشاره نمایم.مثلا در مورد این نظریه که آمدن اسلام و حمله اعراب باعث عقب ماندگی ما شده است. در “ما چگونه ماشدیم” نگاه کرده ام به شخصیت هایی نظیر ابوعلی سینا، رازی، فارابی، جابربن حیان، و دانشمندانی که از نظر علمی  غول‌های زمانه خود بودند، یعنی کسانی که اگر در زمانه ما ‌بودند قطعاً نوبل می‌گرفتند.  یعنی یکی از آنها نوبل جغرافیا می‌گرفت مانند “ابن حوقل” مانند “ابن میمون”، یکی در شیمی می‌گرفت مانند زکریای رازی، یکی در پزشکی می‌گرفت مانند ابوعلی سینا. بعد متوجه نکته خیلی عجیبی شدم و جالب است که تمام این بزرگان در قرن نهم و دهم میلادی بوده اند. از قرن دهم به بعد یعنی ابتدای هزاره دوم بعد از میلاد ایران و ایرانیان به ورطه سقوط می افتند. زیاد شنیده ایم که تمدن بشریت وامدار ایرانیان هستند ومی گویند ایرانی‌ها این‌طور کردند یا آن‌طور کردند، ما ابوعلی سینا را داشتیم و غیره ولی هیچ وقت به ما نمی‌گویند که خب بعد چی شد؟ می‌دانید یکی از مشکلاتی که رفته رفته گریبان این کشور را می گیرد،مساله آموزش و پرورش است. یکی از بزرگ ترین مشکلات مرحوم “میرزا حسن رشدیه” که او را پیشگام نهضت فرهنگی جدید در ایران می دانند این بود که  نمی‌گذاشتند مدرسه ساخته شود. الان همه به این موضوع می خندیم ولی روزگاری در این کشور وقتی مدرسه می ساختند، عده ای می ریختند و دیوار مدرسه را خراب می‌کردند. می‌گفتند از این مدارس جدید کفر، زندقه و الحاد به بار می‌آید. یعنی جامعه‌ای که در دوره زکریای رازی و ابوعلی سینا در ریاضیات، تاریخ، فلسفه، کیمیا و ادبیات پیشرفت کرده بوده، ۸۰۰ سال، ۹۰۰ سال بعد مدرسه‌ را برنمی‌تابیده چه برسد به اینکه مثلاً فیزیک و شیمی و ریاضیات مدرن هم داشته باشد. من معتقدم که اگر به طور اتوماتیک، اسلام باعث عقب‌ماندگی می‌شد علی‌القاعده آن دو قرن عصر طلایی تمدن اسلام نمی‌توانست شکل بگیرد.در حالیکه آن مقطع طلایی پیشرفت علمی مسلمین در حدود دو قرن بعد از ظهور اسلام می بوده. بنابراین به جای اینکه یقه اسلام را بگیریم باید برویم ببینیم مشکل در کجا بوده که مسلمین و ایرانیان بعد از آن اوج تمدنی که داشتند پس می روند و درجا می زنند و آنقدر از علم و دانش رویگردان می شوند که در ایران مدرسه را هم در قرن بیستم نمی گذاشتند ساخته شود. یک کتاب نشان دهید  که بگوید بعد از قرن دهم چه شد که مسلمین روبه افول رفتند؟ چون آن موقع که دیگر صهیونیسم و آمریکا و غیره نبودند که بگوییم آمریکایی‌ها کردند، وهابی ها کردند، تکفیری‌ها کردند،استعمار گران کردند. آن موقع که دیگر اینها نبودند. در خصوص شاهان بعنوان مسبب عقب ماندگی، من مشکلم از این هم عمیق‌تر می‌شود می‌دانید چرا؟ چون حجم وسیعی از اطلاعات نادرست در مورد آنها وجود دارد.فکر می کنم این حجم از اطلاعات نادرست باعث ایجاد نفرت از شاهان در ایران شده است.من نمی خواهم از پادشاهان دفاع کنم اما به عنوان کسی که تاریخ را مطالعه کرده نمی توانم از کنار این همه اطلاعات نادرست بی تفاوت عبور کنم. نظر مردم در مورد بسیاری از پادشاهان ما در دوران خودشان اینگونه که ما امروز در مورد آنها قضاوت می کنیم نبوده. سئوال ،آیا قضاوت ما در مورد شاهان ایران بواسطه اطلاعات جدیدی است که  پیدا ه کرده ایم که نشان میدهد آنها در گذشته این قدر بد ونفرت انگیز بوده اند؟ آیا ما اطلاعات یا اسناد جدیدی در مورد پادشاهان بدست آورده ایم که مردم در زمان آنها اینها را نمی دانستند؟ می دانیم که پاسخ به همه اینها منفی است. اطلاعات ما در مورد عملکرد پادشاهان در گذشته همان هایی است که مردم در زمانه آنها هم کم و بیش همه اینها را می دانستند. پس چه چیزی عوض شده؟ که ما امروز شاهان را خائن می دانیم و عامل عقب ماندگی ولی مردم زمانه خودشان اینگونه در مورد آنها نمی اندیشیدند. پاسخ این است که  ایدئولوژی ما،جهان بینی ما و‌ نگاه سیاسی ما عوض شده است. امروز در کتاب های خود مدعی هستیم که شاهان ایران فاسد بوده اند.یا مدعی هستیم که  فتحعلی‌شاه باعث بدبختی ما بوده. من این سوال را مطرح می‌کنم که وقتی فتحعلیشاه یا ناصرالدینشاه یا شاه سلطان حسین داشت مملکت را بدبخت می کرد، دیگران چه می کرده اند؟ آیا هیچ آدم دیگری به جز فتعحلی‌شاه در این مملکت زندگی نمی‌کرد؟ چرا هیچ‌کس دیگری به فتحعلی‌شاه اعتراض نکرد و راه درست را نشانش نداد؟ همه با او همراه بودند. در تمام تاریخ عصر قاجار منهای آن ۱۰، ۱۵ سال آخر که مشروطیت به وجود می‌آید، مخالفتی نبود. مسابقه ای وجود داشت که آدم‌ها خود را به دربار نزدیک‌تر و نزدیک‌تر کنند. این پادشاهان اگر خوب بودند، اگر بد بودند، اگر زشت بودند، اگر زیبا بودند، از سوئیس نیامده بودند، آمریکا و انگلیس و فرماسونرها هم اینها را پادشاه نکرده بودند، اینها محصولات طبیعی جامعه ایران بودند. بعد که هر کدام فوت می شدند در مقدس ترین اماکن مملکت یا کربلا و نجف دفن می شدند و علماء و بزرگان بر جنازه شان نماز می خواندند. خوب این پاسخ هم مثل مقصر دانستن اسلام و اعراب بنظر نمی رسد خیلی درست باشد.دوباره بر می گردم به پرسش عباس میرزا.چرا هم چنان عقب مانده ایم؟ می گوییم قاجار عقب مانده بود اما نمی دانیم چرا عقب مانده بود.می گوییم رضا شاه موفق نبود کشور را توسعه یافته کند چون آمریکایی ها و انگلیسی ها نگذاشتند. خوب قاجارها فاسد بودند و پهلوی ها هم مزدور. خوب بعد چی الان ۳۵ سال است که مملکت دست خودمان است و همچنان داریم طرح و برنامه می دهیم که چگونه پیشرفت کنیم. البته بسیاری می گویند که چنین و چنان شده در این ۳۵ سال. من بهیچ روی منکر نیستم. اما سئوالم این است که در این ۳۵ سال دیگران چه کرده اند؟ ۳۰سال پیش ۳۵ سال پیش مالزی و ترکیه و برزیل و کره جنوبی، و تایوان و مکزیک و هند کجا بودند و امروز کجا هستند؟بله ما هم خودرو سازی داریم.عمر خودروسازی کره هم از ما بیشتر نیست.بورس را هم هردو در یک زمان راه انداخته ایم اما آنها کجا هستند و ما کجا هستیم؟
سال ۱۳۵۹ یا ۶۰ که جنگ شروع شده بود، هیاتی بلندپایه از کشورترکیه به ایران آمد. آن موقع آقای تورگوت اوزال، نخست‌وزیر ترکیه بود که رئیس این هیأت بود. من به عنوان مترجم در جریان ملاقات نخست وزیران دو کشور حضور داشتم.  برای من جالب بود که آقای تورگوت اوزال با خودش تعداد زیادی تاجر و فعال بخش خصوصی ‌ آورده بود. وقتی با معاون وزیر کشاورزی‌ ترکیه صحبت می‌کردم گفت عمده‌ترین صادرات ما، محصولات کشاورزی و دامی  است که در حدود ۲۵ تا ۳۰ میلیارد برآورد می شود.یعنی ۳۵ سال پیش کل صادرات ترکیه کشاورزی و محصولات دامی بوده.امروز اما ترکیه بیش از ۱۵۰ میلیارد دلار صادرات در سال دارد و ۱۲ میلیون توریست در سال.بنده معتقدم تنها عامل موفقیت ترکها ورود بخش خصوصی به اقتصاد بوده. نتیجه اعتماد و اتکا به بخش خصوصی این است که صادرات ترکیه امروز  ۱۵۰ میلیارد دلار رسیده است.در مورد برزیل و تایوان و چین و هند هم باید همین را گفت.نمی دانم چرا، اما فرانسه که جای خود دارد من به ترکیه ، مالزی ، هند هم که نگاه می کنم بهز بی اختیار سوال عباس میرزا در ذهنم جولان پیدا می کند.
حالا اجازه بدهید قدری وارد فضای ایدئولوژی واقتصاد شوم. ۳۵ سال پیش در بحبوحه انقلاب جامعه ایران آقای ابوالحسن بنی صدر را به عنوان تئوریسین “اقتصاد توحیدی” می شناخت. یادتان هست؟ وسط دانشگاه تهران می‌ایستاد با مارکسیست‌ها بحث می‌کرد ومعتقد بود روش اقتصادی آنها غلط است.می گفت زمانی که اسلام در این مملکت تحقق پیدا کند، اقتصاد توحیدی را پیاده می‌کنیم و اقتصاد توحیدی اینجا را یک ‌شبه گلستان خواهد کرد. اولین سخنرانی آقای بنی‌صدر در دانشگاه صنعتی شریف بود. کلی دانشجو جمع شد. آدم‌های عادی و معمولی نبودند، همه دانشجو بودند. شهید صدر هم ئئوریسین اقتصاد توحیدی بود. آقای تواناییان‌فرد هم تئوریسین اقتصاد توحیدی بود.همه ما با تمام وجود اعتقاد داشتیم که یک چیزی به اسم «اقتصاد توحیدی»، به اسم «اقتصاد اسلامی» وجود دارد که خط بطلانی می کشد بر دیدگاه کمونیست ها و مدافعان سرمایه داری.معتقد بودیم  که شاه نگذاشته این نحله فکری که می تواند راهگشای مردم جهان باشد،رشد کند. طبیعی هم بود که شاه نمی‌گذارد این پیاده شود اما سوال این است که در عربستان چرا پیاده نشد؟ فکر می کردیم عربستان نوکر امپریالیسم است. خب در پاکستان چرا پیاده نشده؟ می گفتیم پاکستان هم نوکر است، امارات چطور؟ اینها که دیگر اصلاً گماشته هستند.معتقد بودیم این شیخ و شیخک نشین‌ها که دیگر عددی نیستند. با صدای کوبنده می گفتیم و می گفتند که بعد از سقوط شاه وقتی قدرت افتاد به دست خودمان خواهید دید که ما اقتصاد توحیدی را پیاده خواهیم کرد و خواهید دید که این تفکر چه می گوید. شرق باید برود گم شود، اقتصاد شرق، اقتصاد سوسیالیستی و مالکیت دولتی، غرب هم با تئوری های احمقانه اش گورش را گم کند.  می گفتیم راه سوم همین تئوری های اقتصاد توحیدی است. خب می‌دانید اگر کسی به ما می‌گفت که چیزی به اسم اقتصاد توحیدی وجود ندارد قبول نمی‌کردیم و می‌گفتیم من نمی‌دانم اما بنی‌صدر، شهید صدر، تواناییان فرد، شهید بهشتی و بقیه اینها همه دارند راجع به اقتصاد توحیدی صحبت می‌کنند. در این گیر ودار کسی به ما نگفت که آقاجان شما بروید کتاب‌های اینها را بخوانید، مثلاً یک روز بنشنید فقط کتاب‌های بنی‌صدر را درباره اقتصاد بخوانید، البته بعدها مجبور شدیم که این کار را بکنیم. الان می‌دانید نظر من راجع به اقتصاد توحیدی چیست؟ فکر می کنم وقت تلف کردن است. اگر یک کتاب ۱۰۰صفحه‌ای راجع به اقتصاد توحیدی باشد، ۵۰ صفحه‌ اول‌اش می‌خواهد بگوید که اقتصاد سوسیالیستی چه ایرادهایی دارد، که خب فرد در آن رشد پیدا نمی‌کند، کارآفرین در آن رشد پیدا نمی‌کند. ۵۰ صفحه اول تمام می‌شود. ۵۰ صفحه دوم می‌رود سراغ آدام اسمیت و سرمایه‌داری. شکاف طبقاتی، نابرابری‌ها ومی گوید خود غربی‌ها به این سیستم اعتراض دارند . می‌دانید که مشکل از کجا شروع می‌شود؟ مشکل از آنجایی شروع می‌‌شود که وقتی این ۵۰ صفحه دوم هم تمام می‌شود و شما به معایب اقتصاد سرمایه‌داری می‌رسید، کتاب تمام شده است. نصف کتاب معایب اقتصاد سوسیالیستی است و نصف دیگرش معایب اقتصاد سرمایه‌داری. خب راه حل اقتصاداسلامی کجاست؟کسی نمی داند. راه سوم که می گویید کجاست؟ هیچ کس نمی داند.سوسیالیسم بد است.لیبرالیسم بدتر است.راه حل شما چیست؟ کسی نمی داند.همین است که اقتصاد فعلی ما ملغمه ای از سیاست های کمونیستی و کاپیتالیستی است که هیچ خاصیتی ندارد. در ابتدای انقلاب آنقدر این باور و تفکر در ما قوی بود که به یاد دارم در اوایل سال ۱۳۵۸ که مجلس خبرگان تشکیل شده بود، وقتی متوجه شدیم در این مجلس،واژه  توحیدی را از اقتصاد برداشته اند، انگار پدرهایمان را کشته‌اند،اندوهگین شدیم. انگار هوار ریخته روی سرمان. ما شبانه با بچه‌های انجمن اسلامی دانشگاه تهران که شما آنها را به اسم بچه‌های دفتر تحکیم وحدت می‌شناسید رفتیم دم در خانه شهید بهشتی که آقا چطور شد؟ چرا توحیدی را برداشتند؟ بعد ایشان گفتند که من خیلی تلاش کردم، مرحوم طالقانی هم خیلی تلاش کردند، آقای منتظری هم خیلی تلاش کردند ولی خب رای نیاورد. ببینید ما آنقدر ساده بودیم که در سال ۱۳۵۸ فکر می‌کردیم که اگر واژه توحیدی در قانون اساسی گنجانده شود، ایران از نظر رفاه اقتصادی شبیه سوئیس می‌شود. فقط مشکلی که ما می دیدیم،واژه توحیدی بود که آن را برداشتند. بنابراین من معتقدم مشکل امروز ما همان مشکلی است که در اوایل سال‌‌های ۱۸۰۰ برای عباس‌میرزا بوجود آمده بود. ما راه گم کرده ایم.  خواهران و برادران صاحبان صنایع و مدیران بخش خصوصی، خوب دقت کنید، ظرف این ۲۰۰ سال خیلی‌ها سعی کردند بپرند، دورخیز کردند و با تمام وجود سعی کردند بپرند. خود عباس‌میرزا به مجرد اینکه جنگ تمام شد، کار را شروع کرد. پروژه کاملی تدارک دید تا دولت مرکزی نیرومندی به وجود بیاورد . عده ای را به فرنگ فرستاد که با ساختار ارتش جدید و با یونیفورم، تسلیحات جدید و آموزش نظامی آشنا شوند. عده ای را فرستاد ریخته‌گری و متالوژی یاد بگیرند. یک عده را فرستاد زبان فرانسه یاد بگیرند، یک عده را فرستاد داروسازی یاد بگیرند و اینها همه در کل یک جهش بوداماچند سال بعد و با مرگ شاهزاده اصلاح طلب  چیزی از آن اصلاحات باقی نماند. از امیرکبیر و اصلاحات او هم ایضا چیزی باقی نماند. از تلاش های میرزاملکم‌خان ناظم‌الدوله هم  چیزی باقی نماند. مؤتمن‌الملک، مشیرالدوله، مشیرالسلطنه، صنیع الدوله، میرزاحسین‌خان سپهسالار و نهایتاً‌ مشروطه. ببینید تاریخ ما پر از تلاش‌هایی هست که نخبگان کرده اند تا جامعه از فقر وبدبختی و توسعه‌نیافتگی فاصله بگیرد .اما هر بار به دفعات وقتی پریدند، درست وسط جوی افتادند و دوباره برگشتیم سر خانه اول. در زمان مشروطه فکرمی کردند کار تمام است و روی ریل پیشرفت و توسعه یافتگی قرار گرفته ایم.در دوره رضا شاه گمان بر این بود که پیشرفت و مدرنیته سرانجام شروع شده  و ایران در مسیر مدرنیته قرار گرفته است. همه نخبگان فکری آن زمان از  داور و تیمورتاش و فروغی تا تقی‌زاده و تدین و کازرونی و سلیمان‌میرزا اسکندری  با جان و دل با رضاشاه همکاری کردند و رضاخان سردارسپه شد رضاشاه و سلسله پهلوی به وجود آمد. اما این هم به جایی نرسید. بعد در شهریور ۱۳۲۰ ،رضا شاه سقوط کرد و مردم نقل و نبات پخش کردند. بعد رسیدیم به محمدرضا پهلوی. برداشت این بود که پرش مان باید جدی تر باشد و این دفعه دیگه کار تمام است. اما ۳۷ سال  بعد میلیون‌ها نفر ریختند در خیابان‌ها و گفتند که آقا ما این رژیم را نمی‌خواهیم. بعد از انقلاب هم جنگ شد و در جنگ نمی‌شود جهش کرد، بعد آقای هاشمی‌رفسنجانی آمد وگفت بروید کنار. من به شما می‌گویم که چه کار باید کنیم، در دوران سازندگی گفتیم که این دفعه دیگر جدی‌جدی جهش می کنیم، دیگر می‌رسیم به ترکیه و اگر خدا بخواهد دیگر به مالزی می‌رسیم و افتادیم در مسیر واقعی. بعد از هشت سال گفتند که وای‌وای چقدر برنامه‌های هاشمی غلط بوده، خواسته نسخه بانک جهانی را در ایران پیاده کند، به توسعه سیاسی اصلاً توجه نکرده، به آزادی توجه نکرده، به عدالت توجه نکرده، خب چه کار باید کنیم؟ بحث اصلاحات و آقای خاتمی به میان آمد. هشت سال هم دل به تفکرات آنها بستیم . بعد نشستیم و گفتیم اینها هم خیلی کارآمد نیستند و عدالت را فراموش کرده اند، بعد آقای احمدی‌نژاد آمد گفت بروید کنار من به شما می‌گویم که چه کار باید بکنیم باید برویم دنبال عدالت. هشت سال هم عدالتچی‌ها سر کار بودند وهمه می دانیم حاصل‌اش چه شد وامروز دل به تدبیر حسن روحانی بسته ایم. می‌‌دانید که چرا ما همه‌اش دورخیز می‌کنیم ولی با درب بسته مواجه می‌شویم و بعد از مدتی می‌فهمیم که مثل اینکه اینبار اشتباه کرده بودیم و مسیر غلط بوده؟ خوب چرا ژاپنی‌ها دچار این طلسم نشدند؟ چرا مالزیایی‌ها دچار این مشکل نشدند؟ چرا ترک‌ها نشدند؟ چرا برزیلی‌ها نشدند؟ چرا تایوانی‌ها نشدند؟ چرا همه اینها یک بار استارت زدند و جهش کردند اما دویست سال است هی آزمایش و خطا می کنیم و هنوز جهش نکرده ایم؟ شاید یک دلیل آن این باشد که ما هیچ‌وقت نخواستیم بفهمیم که چه شد که ما اساسا به این نقطه صفری که الان هستیم رسیده ایم؟ این را هیچ وقت نخواستیم که متوجه شویم. من معتقدم قبل از اینکه نسخه بپیچیم که کدام روش درست است، باید یکسری مطالعات خیلی جدی صورت بگیرد به دور از ایدئولوژی و به دور از سیاسی‌کاری که واقعاً چرا ایران این‌چنین شده است؟ ما چوب چه چیزی را خورده‌ایم؟ کجا و کی و از کدام نقطه بخطا رفتیم؟ چی شد که مملکتی که سرآمد علما و دانشمندان روزی روزگاری در آن بودند رسید به جایی که یک مدرسه ابتدایی را هم مرحوم حاج میرزا حسن رشدیه نمی توانست در تبریز بسازد؟ می‌دانید یک وقت هست که شما دارید در مورد  بورکینافاسو صحبت می‌کنید، زمانی هم در مورد گینه بیسائو صحبت می‌کنید. می‌گویید گینه بیسائو همه‌اش همین بوده است. اینها در دو هزار سال قبل هم همین بودند و با نیزه می‌رفتند شکار می‌کردند و ماهی می‌گرفتند و رئیس قبیله شفا‌دهنده بود و غیره. اما ما که اینگونه نبودیم، ما هزار سال قبل برای خودمان قدرتی بودیم. ببینید از افغانستان تا شمال آفریقا در اختیار ما بوده، نه در زمان کوروش بلکه در زمان سلجوقیان، شوخی نیست. اقتصادی داشتند، برنامه‌ای داشتند که توانستند چنین امپراتوری وسیعی را ایجاد کنند. به نظر من ما تا نفهمیم و پی نبریم که چرا به این جا رسیده ایم و چه چیزی ما را عقب نگه داشته، راه‌حل‌هایی که می‌دهیم مبتنی بر آزمایش و خطا خواهد بود.
واما در مورد بخش خصوصی. من معتقدم اشکال اساسی توسعه‌نیافتگی و کوچک ماندن بخش خصوصی ایران، ساختار سیاسی و ساختار حکومت ها بوده است. لطفا یک حکومت را در طول تاریخ ایران نشان دهید که سیاست‌هایش به بخش خصوصی کمک کرده باشد؟ بخش خصوصی در طول تاریخ ایران چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، در چشم الیگارشی قدرت خار بوده است. بنابراین شما می‌خواهید بخش خصوصی توانمند شود؟ از نظر شاکله قدرت بخش خصوصی  اصلاً توانمند نباشد، شما می‌خواهید بخش خصوصی به وجود بیاید؟ اگر راست می‌گویید اول قانون‌ را درست کنید. اول قانون را درست کنید که قوه قضائیه نتواند اموال شرکت‌ها، آدم‌ها را مصادره کند. وقتی نهاد قانون در جامعه ضعیف است، وقتی قانون وابسته به حکومت است و شما قوه قضائیه مستقل از حکومت ندارید. تا زمانی که قانون حاکم نباشد نمی‌توانید راجع به بخش خصوصی صحبت کنید و قانون زمانی می‌تواند حاکم باشد که مستقل از حکومت باشد.

۳ نظر:

ناشناس گفت...

دلقك جان،
چه سخنان نغزو هوشمندانه اى بيان كرده اين استاد زيبا كلام مثل هميشه، فكر مى كنم كه جواب سوالاتش را هم خودش در سوالهايش مستتر كرده و آدرس داده به بعد از قرن دهم و يازدهم قمرى و اينكه حتى تا قرن بيستم ميلادى نمى گذاشتند در تبريز يك مدرسه هم ساخته شود،
سوال اينجاست كه چه وجه مشتركى در تمام اين دوران در ايران وجود دارد؟ و آن بر مى گردد به زمان قدرت گرفتن شيعه و دگماتيسم دينى و به تبع آن گسترش جهالت دينى در ايران، كما اينكه در ٣٥ سال اخير با ديدگاه توحيدى( بخوان اسلام شرعى) كردن همه چيز من جمله نظام جمهورى كه در دنياى غرب چند صد سالى است تعريف شده ، دگماتيسم شيعه را نهادينه كردند و ما اينجاييم.
فكر مى كنم دكتر زيبا كلام هم سوال را بخوبى مطرح كرده هم در لفافه جواب آن را، حد اقل من اينطور فهميدم.
ارادتمند ، افشين قديم

تبریزی گفت...

سلام بر دلقک عزیز چه حوصله ای کردی این متن را خواندی چون برای من فقط تاریخ ومن از درس تاریخ بدم میآید.اما من فقط قسمت اخر ان را مورد نقد قرار میدم
ایشان میفرمایند دولتها به بخش خصوصی کمک نکردن ولی ما شاهد رشد بخش خصوصی در ایران در دهه 40و50تا انقلاب بودیم گفته میشود بیشترین رشد اقتصادی جهان را در سالهای 1345تا1353با عدد یازده داشتیم که ظاهرا چین هم به این شکوفای از اقتصاد در دهه اول قرن 21نرسیده است رکورد10.50بوده .هر دوی ما هم که ان زمان را بیاد بیاوریم مشخص میکند که جاده قدیم ومخصوص کرج وبعد اتوبان چگونه تبدیل به مراکز عظیمی از کارخانجات شدن شهر من که احتمالا خودت در ان تاریخ در انجا بودی صاحب ماشین سازی وتراکتور(تراختون)سازی شد واراک واصفهان تبدیل به قطبهای اقتصادی شدن قزوین راه افتاد و...پس جناب دکتر زیبا کلام وقتی سرعت میگیری بیراهه نرو درست است که شاهنشاه وخانواده محترم از این خوان نعمت بهرهمند میشدن وحتی اگر یک گاوداری در ایران سایز بزرگی داشت یکی از پهلوی ها حتما برای گرفتن وام مقداری از سهام ان را مال خود میفرمود وبدون دستور مستقیم معمولا وامی به کسی نمیدادند ولی صاحبان صنایع با شناخت از این فامیل توانستند از نکته ضعف فامیل شاه که ریزه خواری بود واز پدر به ارث برده بودن استفاده کنند وقبل از افتتاح کارخانجات مقداری سهام یا هدایا به اشرف وبرادرانش میدادند تا راه پیشرفت کشور هموار گردد.خود من هم دراز نوشتم میبخشید اما حرف اخر این که کشورهای عربی به پیروی از ژاپن وبعدها کره جنوبی امدن ودر خود ایالات متحده ویا کنار مرزهای آن در مکزیک وکانادا سرمایه گذاری کردن وتوانستن رشد وپیشرفت خود را بیمه وتضمین کنند کاری که سرمایه داران ایرانی نکردن نمونه شرکت نفت ارامکو وکارخانجات اتومبیل سازی تویوتا وهندا و...در نورث امریکا هستند که اقتصاد کارگری امریکا ومتحدانش کانادا ومکزیک را میچرخواند.باز از طول کلام پوزش میطلبم.

بهرام گفت...

عالی بود... عالی..... ممنونم از بازنشر این سخنان. من که سایتهای رسمی را نمی خوانم، همین بازنشرهای تو سبب می‌شود که از مطالب ارزشمند مطلع شوم. مرسی و هزار مرسی