1- خب من هم خیلی زیاد خوشحالم از بخشش قاتل نوری در پای چوبۀ دار؛ و می دانم که چه رنجی برده اند خانوادۀ مقتول و چه کار خارق العاده ای کرده اند در بخشیدن قاتل فرزندشان. اما این همۀ ماجرا نیست. بلکه مهمترین بخش قضیه برمی گردد به فریاد "یاحسین، یاحسین" مردمان گردآمده در پای چوبۀ دار و درخواست و آرزوی بخشش جوان قاتل. نه نه این هم عامل اصلی این همه شوق من نیست از این بخشش. بلکه عمق شادیم به این برمی گردد که بخشش بلال در نور در پی زنجیرۀ بخشش های دومینویی صورت گرفته که در 9 ماه گذشته اتفاق افتاده و ما حداقل هر 15 روز با یک خبر بخشش قاتل از سوی اولیای دم در استان های مختلف کشور نوازش شده ایم.
2- این بخشش های زنجیره ای - صحت زنجیره ای بودنش را می توانید در بازبینی اخبار حوادث سال 92 به یقین برسید - حاصل کوشش های همه است. از خیران گرفته تا هنرمندان و از ورزشکاران گرفته تا روشنفکران و از جامعۀ مدنی گرفته تا رقابت های شهرها و استان های مختلف در کار خیر که هم بسیار مبارک است و هم جای تشکر دارد و هم جای بالیدن دارد و غرور؛ اما واقعیت این است که مهمترین نقش را توده های مردمی داشته اند که اتهام "مرگ خواهی" را از چهرۀ خویش زدوده اند. همان مرگ خواهیی که "پیران و جوانان بی مسئولیت و خوشباش و ناآگاه خودمحور کیبورد بدست" به تماشاگران اعدام ها و توده های مردم انگ مرگ خواهی و بی رحمی می زده اند.
3- زیرا بدون اینکه متوجه باشند که تک تک مردم گرد آمده در پای چوبه های دار با چه انگیزه ای در مراسم اعدام در ملاء عام ظاهر می شوند؛ همه را محکوم می کردند و از راه گزارۀ سخیف "ازماست که برماست" چهرۀ توده ها را می خراشیدند و ناخواسته - در قالب برهان خلف - حاکمان را تبرئه می کردند با گزاره ای سخیف تر بنام "خلایق هرچه لایق". در حالیکه آدم ها با انگیزه های متفاوت در مراسم های خوب و بد شرکت می کنند اولاً و هر مراسمی از هر نوعی در میدان های شهر - حتی در قلب تمدن جدید امریکا و اروپا هم - می تواند و حتماً مورد کنجکاوی و استقبال تعداد زیادی از مردم قرار می گیرد.
4- خب من بارها اعتراف کرده ام که یک توده هستم و بسیار حساس هستم نسبت به محکوم کردن کسانی (توده) که خود قربانیان خط مقدم حاکمان ماقبل تاریخ خود هستند. حتی اخیراً دیده ام که ورزشکاران و قهرمانان ملی را هم که در جمهوری اسلامی افتخار می آفرینند از نیش قلم این خام اندیشان دنیای مجازی در امان نمانده اند و آنان را مزدوران رژیم و یا فاقد ارزش قهرمان ملی جوامع دموکراتیک تبلیغ کرده اند. در حالیکه زندگی جریان دارد و مردمان گیرافتاده در هر سیستم سیاسی ناچار از استحصال زندگی طبیعی از لابلای محدودیت های سیاسی و حاکمیتی هستند و همه نمی توانند همواره در حال مبارزۀ سیاسی و مدنی باشند.
5- لذا این موج تازه راه افتاده را بسیار مغتنم می دانم و امیدوارم که این دنیای مجازی ولنگار (هر کس هرچه به ذهنش می رسد می نویسد) مراقبت کنند که اولاً وارد هر موضوع مربوط به توده های مردم با هدف سرزنش آنان نشوند؛ و ثانیاً مراقبت کنند که از فرط نفرت از حاکمان به تبرئۀ قاتلان - بویژه در مورد مقتولان مذهبی یا همسوی سیاسی با حکومت - که در نهایت به تبرئۀ حاکمان منجر می شود نپردازند؛ تا خانوادۀ مقتول بجای مظلوم در جای ظالم نشان داده نشوند تا رنجی برنج های بی پایان آنان افزوده نشود. و امید داشته باشیم که با تداوم این نهضت خودجوش بخشندگی، دنیا را بهتر متوجه روسفیدی ملت در مقابل روسیاهی آیت الله ها بکنیم. روسیاهیی که برای حاکمان مذهبی - سیاسی ایران مظلوم ثبت شده است و دنیا آمادگی دارد که "زندگی بخشی" ملت را در مقابل "مرگ اندیشی" رژیم به تحسین بنشیند. چنین باد. یا...هو
۳۰ نظر:
کم پیدا میگوید :
شخصی بنام علی در این وبلاگ کامنت هایی گذاشته که باعث انحراف از بحث اصلی تیمسار شده است . لذا
علی = ترول
ترول = اوباش اینترنتی
متن زیر عینا از ویکی پدیا نقل میشود :
اوباش اینترنتی یا ترول (در زبان انگلیسی: Troll) در گفتمان اینترنتی به افرادی گفته میشود که با رفتار تخریب گرانه در فضای وب به دنبال جلب نظر کاربران، ایجاد تشنج و بیان مطالب محرک و توهین‌آمیز هستند.
اوباش اینترنتی فردی است که در اتاق‌های گفتگو، تالارها، وب نوشت‌ها یا تارنماهای کاربر-محور پیام‌هایی ارسال میکند که حاوی مطالب ناراحت کننده یا جنجال برانگیز است. در حالی که در یک جمع اینترنتی کاربرانی با حسن نیت بحثی را دنبال می‌کنند، اوباش اینترنتی با تحریک سایرین و با پیش کشیدن بحث‌های نامربوط یا توهین آمیز، به دنبال مطرح کردن خود و متشنج کردن فضای گفتگو است.
اطلاق اوباش اینترنتی به یک کاربر بعضاً ممکن است امری نسبی باشد. به این معنی که نوشته‌های یک کاربر ممکن است از دید بخشی از کاربران یک وب گاه خراب کاری و اوباشی گری تلقی شود ولی همان نوشته‌ها از دیدگاه عده‌ای دیگر، سازنده و مفید باشد. در این موارد معمولاً موضوع به اختلاف نظر میان افراد و لحن گوینده برمیگردد. تشخیص نهایی اینکه چه نوشته‌ای تخریبگرانه و چه کاربری اوباش اینترنتی است با مدیر وبگاه یا تالار گفتگو است. جریمه کاربر خاطی میتواند محدود شدن استفاده از امکانات سایت یا مسدود شدن کامل حساب کاربری یا حتی وارد شدن آی پی کاربر در لیست سیاه باشد.
یکی از چالش‌های دائمی دارندگان وب گاه‌ها و تالارهای گفتگو مقابله با خرابکاری و در عین حال برقراری آزادی بیان است. آزادی بی حد و حصر باعث تحمل اوباش‌ها میشود و در نهایت به بر هم خوردن فضای آرام گفتگو می‌انجامد و از طرفی کنترل و حذف انتقادات هم به دیکتاتوری ختم می‌گردد. یکی از تکنیک‌های بازدارنده‌ای که سایت‌های شناخته شده نظیر فیس بوک، بلاگر و غیره برای مقابله با خرابکاری انجام میدهند محدود کردن امکان فعالیت به کاربران ثبت نام کرده است. با این روش آمار خرابکاری تا حدی کاهش می‌یابد چرا که خرابکاری را مشکل تر و ردیابی کاربر خاطی را آسان تر میکند.
ذکر این نکته ضروریست که اوباشی گری اینترنتی یک رفتار است و اوباش اینترنتی لزوماً این رفتار را تمام مدت و در همه سایت‌ها بروز نمی‌دهد. ممکن است یک کاربر که در ابتدا رفتار سازنده داشته است برای مدتی از خود رفتار تخریب گرانه نشان دهد. لذا عبارت اوباش اینترنتی یک برچسب قطعی نیست، بلکه مقطعی و وابسته به موقعیت است.
یکی از رایج ترین شیوه‌های اوباشی گری در اینترنت استفاده از مغالطه حملهٔ شخصی است. به این معنی که در بحث با کاربری دیگر به جای آنکه استدلال او را تحلیل کنیم، نیت و شخصیت خود او را زیر سوال برده یا با انگ زدن و فحاشی او را تحریک به مقابله به مثل کنیم.
اخیراً رسانه‌های جمعی این واژه را در خارج از حوزهٔ وب نیز به کار برده‌اند و حوزه استعمال آن در حال گسترش است.
رو ندادن به اوباش اینترنتی :
اصطلاح شناخته شده‌ای در فضای وب وجود دارد که در مواجهه با خرابکاری اوباش اینترنتی و برای آرام کردن سایر کاربران به کار برده میشود. در مواردی که کاربری با سوء نیت قصد تحریک سایرین را دارد، معمولاً از سوی کاربران باتجربه گفته میشود که "اوباش را محل نده!" یا "اوباش را نادیده بگیر!" (در انگلیسی:!Don't feed the troll)
علت این است که قصد یک اوباش اینترنتی تنها ایجاد تشنج و تحریک سایرین برای جلب توجه است، نه ایجاد بحث سازنده. برخی کاربران گمان می‌کنند که با پاسخ دادن مودبانه، استدلال و درخواست از این افراد برای تصحیح رفتارشان می‌توانند آنها را اصلاح کنند. با وجود اینکه ممکن است بعضاً کاربران دیگر، بحثی که به قصد ایجاد تشنج شروع شده است را به سمت و سوی درستی هدایت کنند، اما در بیشتر موارد پاسخ دادن به اینگونه افراد به تشنج و درگیری بیشتر می‌انجامد و اوباش اینترنتی نیز از لحاظ روانی به ادامه کار تشویق می‌شوند، در حالی که بی اعتنایی به خرابکاری این افراد و وانهادن آنها به مدیران وب گاه آنها را از ادامه این کار خسته و منصرف میکند.[۷]
پس از تیمسار و سایر خوانندگان این وبلاگ توقع دارم که به ترول ها توجه نکنند و صرفا در خصوص مطالب منتشرشده از طرف تیمسار ( دلقک )نظر و کامنت بدهند . ممنون
همان کم پیدا گفت .
واقعا در عجبم
برای مدیریت یه سیرک این همه استدلال و نظریه پردازی و صغری کبری میچینید و تز میدهید و میتینگ میذارید اون وقت وقتی حکومت مردمی ایران برای خفه کردن دوتا اشوبگر و منحرف روحی روانی اونا رو محدود میکنه و حصرشون میکنه شما تو بوغ و کرنا میکنید ای ازادی بیان ای حقوق بشر ای فلان ای بیسار
به هر کی میپرستید این انصافه
در ضمن دلقک من نمیدونم قصاص یه قاتل یا عدم قصاص او چه ربطی به دولت و حکومت داره
خانواده ای عزیز دلشون رو کشتن حالا دوست داره قاتلش رو میکشه دوست داره میبخشه چه ربطی به دولت داره
دولت باید طوری عمل کنه که مردم بدونند اگه یکی از اعضای خانوادشون رو از دست دادند میتونند قاتل رو قصاص کنند و این واقعا منصفانه است
وقتی جان یه نفر رو میگیری
نباید ناراحت بشی که جانت رو بگیرن
واقعا سادست
خیلی بوغی علی !!!
حکومت با ناکارآمدی قاتل زیادی تولید می کند از جوانان بیکار و عصبی و پرخاشگر و فقیر و معتاد و بدون جفت و متحسر. و با مسئولیت ناپذیریش این بار مقتول را می اندازد بجان قاتل تا مثل انسان های اولیه و قبل از تشکیل جوامع و نوشته شدن قوانین همزمانه با رشد عقلی بشر چونان گلادیاتورها در میادین شهر تسویه حساب کنند. علی تو نمی توانی این چیزها را درک کنی چون نه ادبیاتش را بلدی و نه با مدرنیته کمترین آشنایی داری. لذا تو را به سؤالی که از همۀ شماها پرسیده ام و تا کنون جوابی نشنیده ام حواله می کنم اگر یک جو اندیشه بکنی خارج از متون عربی حفظ کرده ات. آن سؤال این است:
اگر شما راست می گویید چرا از هر ده نفر فرزندان شماها نه نفر شبیه ما می شوند (براه تجدد می روند) و بزور دگنگ یکی به سنت پدر می ماند. اما از هر صد فرزند ماها یکی مثل شما نمی شود با همۀ امتیازاتی که می دهید و تهدید و تطمیع هایی که می کنید؟ یا...هو
دلقک جان
تو رو به تمام اجدادت قسم میدم اگه کسی بیاد تمام خانواده تو رو جلوی تو شاهرگشون رو با چاغو بزنه و اونا جلوی چشمان تو توی خونشون بغلتند ایا تو راضی میشی قاتلش بعد از مدتی زندانی شدن تو جامعه ازادانه بگرده
که اگه راضی شدی و تعریفت از تمدن اینه واقعا برای این تمدن متاسفم وخوشحالم بی تمدن ترین ادم زمینم
اما در مورد سوالت
چنان گفتی سوالی دارم که فکر کردم یه سوال علمی میخوای بپرسی
میخوای چند تا برات نام ببرم که بالعکس اینی که گفتی هست اینم شد سوال دلقک
اما بدون دلقک جان خدای من ثابت کرده که وقتی حرف میزنه بهش عمل میکنه
اسلام، تنها دين الهى است: «ان الدين عندالله الاسلام» (11) كه خداوند آن را با ولايت اوليائش كامل گردانيد و بدان راضى شد: «اليوم اكملت لكم دينكم واتممت عليكم نعمتى ورضيت لكم الاسلام دينا» (12) و خود وعده داده است كه اسلام، دين جهانى باشد و حكومت اسلامى، تنها حكومت عدل و قسط در سراسر گسترده خاك گردد: «هو الذى ارسل رسوله بالهدى ودين الحق ليظهره على الدين كله ولو كره المشركون
اخرش رو دقت کن ولو اینکه شما اکراه دارید و باور ندارید
ما پیروزیم ما جهانی هستیم ما حاکمان اینده زمینیم
بترس از اون روز دلقک بترس چرا که تاریح ثابت کرده اینده نگری قران رو
غلبت الروم...
دلقك عزيز،
عقلانيت جزئى از ذات و فطرت انسان است و بوده، اما به محض اينكه دكان و كاسبى رهبران مذهبى و يا ايدئولوژى خاصى را زير سوال مى برد ، مى شود كفر و بر انداز و غيره، و در جواب آن فقط سفسطه و مزخرفات تحويل مى گيريم.
براى همين است كه فرزندان عقلانيت و مدرنيته دنبال اراجيف نمى روند و فرزندان اين مجانين با در صد بالايى به عقلانيت مى پيوندند، و براى اين جماعت راهى جز ايجاد رعب و وحشت و زورگوئى باقى نمى ماند ، تا اينكه تمام شوند، و تاريخ ثابت كرده كه رو به اضمحلال هستند، البته خودشان منتظر امام زمان و عيسى مسيح هستند كه بيايد دنيا را از شر ما رها كند. البته رهبران دينيشان برا حفظ ايمان اينان چاره اى جز دادن اين وعده ندارند ، از ترس اينكه نكند بر اساس شواهد پياده نظامشان هم به جبهه عقلانيت بپيوندند.
ارادتمند، افشين قديم
علی من چون خودم آدم مدرنی هستم و ریا و نقاب ندارم بهیچکس هم انگ نمی زنم و همه را طبق همان که خودشان را معرفی می کنند می پذیرم. ازجمله شما را بعنوان مؤمن و مسلمانی پاک سرشت که فقط دچار عقب ماندگی ذهنی و عینی است قبول کردم و هیچ انگ مرسوم ارتش سایبری و مزدور رژیم و از این موارد نزدم. اما دلم می خواست و می خداهد که تو هم با همان صداقت و ایمانت به روز جزا و باورهای ایمانیت پاسخ سرال مرا می دادی. و برای فرار از خودت بگفتن جویدۀ ترسناکی مثل "خیلی ها" بسنده نمی کردی. زیرا این سؤال مفاتیح الجنان من است و تا کنون کسی از بچه مسلمان های دین سیاسی به آن جواب شما را نداده اند. چون نمی خواستند دروغ بگویند. آنان سکوت کرده اند و قضیه را نادیده گرفته اند و من هم برویشان نیاورده ام و رد شده و به رفاقت مان ادامه داده ایم. لذا مجدداً یادت می آورم سؤالم را و ببخش که اعصابت را سوهان می کشم و خواهش می کنم پاسخ راست و صواب بده که ثوابش مال خودت باشد. چرا تخم وترکۀ شما 9/10 براه ما مدرن ها متمایل هستند در پوشش و گویش و نوشش و آرایش و پیرایش و راه و روش و سبک زندگی. اما 1/100 از تخم و ترکۀ ما بسمت راه و سبک شما متمایل نیستند و نمی شوند. با اینکه شما (حکومت) هم زر دارید و هم زور و بالاتر از همه تزویر. اما ما لختیم و بی زر و زور و عورت بیرون افتاده. یا...هو
سلام به دوستان
نمیخواهم علی را تخطیه کنم چون خودم هم زمانی به نوعی همین طور و به قول تیمسار یکی از همان نه نفر بودم. عوض شدن طرز فکر برای یک نفر مانندعلی جالب و عجیب است که مواردی مانند من یا "ایران بیکران" را میتوان به نوعی از افراط به تفریط افتادن دانست. در عین حال برای بعضی از این علیها تغییر فکر و مدرن و روشن فکر کردن به شدت سخت و بهتر بگویم نشدنی است. یک دلیل وجود این دوگونه رفتار در علی و امثالشان این است که تعصب یک دیواره نازک و شکننده فکری است که در عین حال به شدت تاریک است و 99 درصد تلاش فکری فرد متعصب شامل محافظت از این دیواره و توسعه این دیواره در نقاطی است که ممکن است افق فکری جدیدی نمایان شود. گاهی آن یک درصد فعالیت فکری باقیمانده روشنایی را ناخواسته به طرف تاریک می آورد و دیواره یکباره فرو میریزد و ممکن است فرد به این سرعت نتواند اساس فکر خود را درست شالوده ریزی کند و به نوعی در دام تعصبی آن طرفه و از افراط به تفریط افتادن میشود. و البته در اکثر موارد زور آن نود و نه درصد میچربد.
من که در ایران هستم هنوز زیاد از این افراد میبینم و با اینکه تعداد این متعصبین فکری رو به کاهش دارد ولی متاسفانه – حداقل به نظر من- تاثیر زیادی دارند، چون همینها بدنه احتماعی انقلاب بوده اند. و یک نکته دیگر دراین باره این است که اکثرا این دیواره تعصب با بزرگترین حمله های فکری از بیرون فرو نمیریزد.
من چندین سال است که وقت نهار با دو تا از اینها همکاسه بوده ام. و میدانیم که یکی از نکات شخصیتی این افراد دلسوزی بیغرضانه آنها از شرایط بد اجتماعی و اقتصادی است و البته با همان تعصب کل مشکلات را به مواردی دست چندم و عموما به دشمن ارجاع میدهند. من همیشه سعی میکنم بدون بحث با این دو همکار گرامی با آوردن خبری یا نظری به روز فرصتی برای بهتر شدن فکرشان و نیز محک زدن دیواره تعصبشان پیدا کنم. دقیقا یادم هست که جریان ستار بهشتی را همان اول برایشان گفتم. یکی که بسیجی جبهه رفته بود گفت حتما ستار سیاسی بوده و با همین بهانه کل قضیه را برای خودش حل کرد. ولی همکار دانشگاه رفته جوان و بروز و متعصبم هیچ واکنشی نشان نداد. کلا به واسطه یک آیه "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِن جَاءكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَيَّنُوا" یاد گرفته که خبرهایی که از افراد فاسق میشنود را نادرست بداند و کل این دنیای افراد فاسق را ایگنور کند.
حالا شاید این علی آقا ترول یا به احتمال خیلی کم از سربازان سایبری باشد ولی همین دمخور شدنش با فاسقانی مانند تماشاگران سیرک عالی است. میدانیم که مهمترین توصیه زعمای دین به افراد متعصبی که اسباب به دست آوردن قدرت و ثروتشان هستند نخواندن کتب ضاله و دمخور نشدن با فاسقان است. پس همین اضافه شدن تماشاگرانی از این دست به سیرک مایه خوشوقتی است و جناب دلقک هم احتمالا به همین دلیل کامنتهاش را منتشر میکند. در هر حال از ما فاسقان گذشته که با بحث با اینان گمراه شویم ولی برای علی ریسک ترک خوردن دیواره تعصبش به وجود می آید.
خوش باشید و موفق
روح اله
دلقک عزیزتر از پیش ! از نوشته ات و ستایشت از توده مردم یک دنیا ممنونم. همه آنچه که نوشتی حرف دل من بود وهست اکنون درغوغای علی بازی گم شده انگار. کاش بشود چند روزی بیشتر بماند و همه بخوانندش و برای توده مردم سر خم کنند وعلی را به خودش ودنیای مالیخولیایی اش ببخشند.مرسی
تیمسار گرامی
با اینکه حالم از امثال این آدم به هم میخوره ولی باید جسارت کنم و بگم که این یکی رو راست نمیگی! اینکه از 10 نفر 9 نفر به یک سمت می روند و 1 نفر به سمت دیگر دلیل بر حقانیت یکی و بطلان دیگری نیست... درسته که سنت(حتی در معنای کثیفش در حکومت ایران) زر و زور و غیره داره ولی شما تجدد رو هم دستکم نگیر... ابزارهای ارتباطی، اینترنت، شبکه های ماهواره ای، زرق و برق بی پایان کالایی و جنسی، رفاه جسمانی که اولین واصلی ترین(حتی اگر نگیم تنها) نیاز بشره... اینها بسیار قوی تر از هر زر و زوری هستند... غرب شوروی و بسیاری کشورهای دیگه رو با هم سیاست کله پا کرده.. جامعه ایران که جای خود داره.. انصافا این سوالت بیربطه.. دموکراسی در هر چیزی خوب نیست... درستی و غلطی یک نظریه از اینکه چقدر طرفدار داره درنمیاد تیمسار...
بازم مخلص و شرمنده، حرف حق رو باید زد! حتی اگر مخاطب دلقک باشه...
درود به دلقک عزیز،
فرصت کردم و سری کشیدم به سیرک و دیدم موجودی پیدا شده، بی سر و دو دهان! که با اشتیاق هو میکشد و همه از بوی دهانش مشمئز اند. البته همیشه معروفیت مشکلات اینچنینی هم دارد!
اخلاق دلقک حکم می کند به حضور او در سیرک چرا که در زمین گفتار می جنگد اما دلقک ملول از ناپختگی و انرژی اوست.
با احترام به دوستانی که رای بر بی پاسخ گذاشتن او دارند و دلقک که توان و ارزش جواب او ندارد، می خواهم که همه به کار خوب برسید و این موجود را به دست من بسپارید که ببینم چقدر منطق دارد و تا کجا می تواند آزاد اندیش باشد. (هدایت یک انسان که خود تلاش بر آگاهی دارد بسیار با ارزش است) از الفبای انسانیت آغاز کنیم ببینیم تا به کجا خواهیم رفت.
در مقابل استدلال و منطق 3راه بیشتر نیست:
یا مجبور به سکوت و ترک خواهد شد یا می پذیرد و یا به مغلطه و تجاهل خواهد رسید.
البته سعی خواهم کرد که حتی الامکان به گزینه سوم نتواند برود.
سایر بینندگان عزیز، این را هم قسمتی از نمایش سیرک تصور کنید! و مهمتر شاهد باشید.
(از دلقک هم می خواهم حوصله اش سر نرود و در تایید نظرات دوطرف کوتاهی نکند!)
با این مقدمه از الفبا شروع می کنیم و اولین سوال رو از علی می پرسم:
برادر، فرض کن من یک غیر مسلمان و خدا ناباور ژاپنی هستم که فارسی حرف میزنه! وجود خدا رو بدون استفاده از دین برای من اثبات کن؟ (راهنمایی: برای هدایت من باید از منطق کمک بگیری)
تیمسار یک تحلیل در مورد انصراف کمتر از 7% مردم از بارانه بزنید
این حرکت خیلی معنی دار هست و دولت را با بحران مواجه خواهد کرد
تیمسا ر عزیز امروز روحانی در رژه ارتش یه جوری از ارتش تمجید کرد که به نظرم چندین پالس آشکار به سپاه داشت ، نظر شما چیه؟
به دوره گردعزیز ، همیشه کامنتهای تو را دو بار می‌خوانم چون خوش فکر هستی و من با بسیاری از حرفهایت موافقم خیلی زیاد ولی برای سنجش واقعی بودن هر چیز باید خط کشی باشد که با آن اندازه گیری کرد آن نظریه و چیز را. این خط کش باید عینی باشد و قابل لمس و درک. لذا عقل جمعی در مواردی چون اندازه گیری درست یا غلط بودن یک چیز خط کش خوبی است که اگر چنین نباشد هر اقلیتی میتواند با استناد به قواعد من درآوردی و مورد قبول خودش مدعی شود که حق با اوست و این یعنی تلاطم و هرج و مرج و هر آنچه میبینی در جوامعی که حق را نسبت میدهند به اقلیت خودشان با استناد به اصولی که عینی نیست و قابل اثبات یا انکار و سوار بر گرده اکثریت هستند. اگر در زمانی اکثریت یک جامعه به چیزی رأی داد ، برای پرهیز از بلبشو باید به آن استناد کرد زیرا واقعیت آن جامعه همین قضاوت بوده، اگر میخواهی جامعه به چیز بد حقیقی رأی ندهد ،بایستی نحوه نگرش جامعه را تصحیح کنی نه رأی او را. اشکال ما این است که آنقدر به دنبال چیزهای آیده ال هستیم که چیزهای معمولی را هم از دست میدهیم. زندگی باید کرد.
دلقک جان پاسخ شما رو دوست عزیز داد ولی جواب ایشان بعد از قبول اشکال شماست که بنده اشکال شما رو وارد نمیدونم
اما دوستی که راه اثبات وجود خدا رو میخواد
3 برهان برای اثبات خداوند متعال امده
1ـ راه عقلی (مثل برهان امکان و وجوب و مانند آن)
2- راه تجربی (برهان نظم)
3ـ راه دل (برهان فطرت)
اما شما دوست عزیز نمیدونم درچه درجه علمی هستی و نمیدونم بیانم چگونه باشه بالاخره فرق میکنه اثبات خداوند برای یه بچه و یه انسان بالغ یه انسان با سواد یا بی سواد
اما اجمالا و با فرض اینکه شما اهل علم کمالات هستید بحث میکنیم
اولین راه اثبات خداوند برهان امکان و وجوب است و توضیح ان اینه که هرچیزی یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود یا وجودش ناشی از علتی دیگر است یا خود منشا تمام وجودات هست
حالا سوال مطرح میشه چرا تمام موجودات ممکن الوجود نمیتوانند باشند و باید یک واجب الوجود داشته باشیم در جواب میگوییم اگر تمام موجودات ممکن بودند اشکال تسلسل بوجود میاد و تسلسل محال است تسلسل یعنی یک چیزی انتها نداشته باشد
مثلا تو پسر باباتی بابات پسر باباشه تا اخر بالاخره انتها این سلسله باید به یه جایی ختم بشه تا مستلزم محال نشه
امابرهان تجربی اینه که در تمام طول تاریخ تمام انسانها یک چیزی رو به عنوان خداوند میپرستیدن و اختلاف انان با پیامبران به خاطر این بود که پیامبران انان رو از خدای خیالیشان دور میکردند و باخدای انان مبارزه میکردند
اما برهان فطرت که لازم نمیبینم توضیخ بدم
می توان چکیده برهان وجوب و امکان را (در تقریر حاضر) چنین بیان کرد: یقیناً در جهان خارج موجودی هست. این موجود اگر واجب الوجود باشد مطلوب ما (که وجود خداوند یا همان واجب الوجود است) ثابت می شود و اگر ممکن الوجود باشد، با توجه به نیازمندی آن به علت و با توجه به امتناع تسلسل و دور، به موجودی نیاز دارد که وجودش معلول موجود دیگری نباشد و چنین موجودی، واجب الوجود (یا همان خداوند) است
دوره گرد از کامنتت متعجب شدم. چون اصلاً من نگفته ام که چون تعداد گرایش به سبک زندگی مدرن زیاد است پس مدرنیته حق است و سنت باطل. من از علی سؤال کرده ام که چرا اکثریت فرزندان متدینان شل دین می شوند مثل ما ولی اغلب قریب به اتفاق فرزندان ما که سهل است حتی اقلیت کوچکی شان هم مثل آنان سفت دین نمی شوند. اینکه مدرنیته المان های خودش را دارد و جاذبه ایجاد می کند و سنت نمی تواند با المان های اختصاصی اش جاذبه ایجاد کند - و اینجا آورده ام که با اضافه کردن زر و زور و تزویر حکومت به تقویت المان های سنتی هم باز ناتوان است - و آنگاه نتیجه گرفته ام که اینان زر و زور و تزویر را علاوه دارند بر همۀ فاکتورهای بدیهی مناسب و موجود در دین و مذهب و معنویت و چه و چه. حتی اگر حرف تو را هم اصل بگیریم بازهم آنوقت می رسیم به بحث فطرت. فطرتی که دین و مذهب و آخوند و علی می گویند خدا جو و معنویت دوست و دنبال دین و پیامبر و امام و ولی فقیه و ... است. در حالیکه تو مدعی هستی که فطرت انسان لذت جو و مادی و زیبایی خواه و رفاه طلب و پیشرفت خواه است. و درست هم دلیل می آوری که چون مدرنیته این فاکتورها را عرضه می کند در نتیجه انسان های تازه به دنیا آمده بیشتر بسمت مدرن شدن متمایل می شوند. لذا ایراد شما مطلقاً وارد نیست و در شرایط مساوی که هم سنت و هم مدرنیته خودشان را و مزایای شان را عرضه می کنند انتخاب مردم مدرنیته است با اینکه زر و زور و تزویر هم مطلقاً متمرکز در دست و قدرت سیاسی مبلغان و مروجان سنت است در کشورما. مادر چادری دختر بی حجاب می زاید و نه به حرف آخوند و نه به حرف علی و نه به حرف خدا و نه به چادر خودش اعتنا نمی کند. چرا؟ پون اسب است ولی دوران اسب سواری گذشته است. یادش بخیر مشایی و جملات قصارش. یا...هو
حکومت با ناکارآمدی قاتل زیادی تولید می کند از جوانان بیکار و عصبی و پرخاشگر و فقیر و معتاد و بدون جفت و متحسر
https://www.youtube.com/watch?v=EvSynsoeL4U
با تشکر از علی،
شما 3 راه گفتی که سوم حتی از نظر شما هم قابل ارائه نیست. و می ماند دو راه دیگر.
راه اول که شما از وسط و دینی اش شروع کردی در اساس میشود "برهان علیت".
اینکه منطقا هر معلولی نیاز به علت دارد و به قول شما سلسله وجود یا علیت باید به انتهایی برسد که به قول شما خدا است که تنها علت بی معلول است!
شما در این استدلال نقض غرض کرده اید چرا که در انتهای زنجیره "علت و معلولی"، فرض اول را زیر پا گذاشته اید-در آن فرض هیچ معلول بی علتی نبود- اما شما خدا را به عنوان استثنا -واجب الوجود- می پذیرید، که اگر این طور باشد کل استدلال زیر سوال می رود چرا که اساس آن بر همان فرض اول -علت و معلولی- استوار است.
به عبارت دیگر، در این حالت می شود فرض کرد چیز بی علت قابلیت وجود دارد، پس خیلی قبلتر از خدای شما زنجیره می تواند پایان می یابد. و این استدلال خودبه خود نقض می شود بدون آنکه چیزی را اثبات کند.
اما راه به اصطلاح تجربی (برهان نظم چیز دیگریست!):
بر اساس شواهد و نه کتابهای داستانی -مذهبی، انسان های قدیم در مقابل حوادث طبیعی سوالات و تصوراتی داشته اند که چون نمی توانسته اند به همان مبنای صحیح علت و معلولی ذکر شده دست پیدا کنند، موجودات هوشمندی را متصور می شده اند که مانند آنها قوه تفکر دارند و مسئول حوادث از قبیل باران، طوفان، رعد، زلزله، فرزند کسوف و... هستند. و برای رضایت این موجودات موهوم الفاظ یا رفتارهایی بکار می برده اند که شما به اسم پرستش یاد می کنید. هنوز آثار ادیان چندخدایی در بشریت -مثلا چین- موجود است. با گذر زمان و همزمان با تکامل عقل و پیشرفت منطق، بشر به تناقضی میان قدرت خدایانش پی برد و برای خدایان نیز سلسله مراتبی انسانی تصور کرد، مانند آنچه رابطه خدایان در یونان قدیم بوده. باز هم با پشرفت منطق نیاز به چند خدایی هم از بین رفت چرا که "یک خدا با قدرت نامحدود" هم می تواند کار چند خدا را انجام دهد و نیازی به پرستش و قربانی و نذر و.. برای چند خدا نیست و طبیعت شامل انسان هم همیشه بدنبال صرفه جویی است، پس ایده در بخش هایی از جامعه انسانی -که علی الخصوص با کمبود منابع روبروست- رواج می یابد.
اما این داستان پیامبران هم مساله ای جداست که اولا از اول تاریخ تا کنون 20 پیغمبر از 124000 پیغمبر ادعایی یهود و اسلام (ادیان ابراهیمی) بیشتر معرفی نشده اند، و آنها هم هرچه بوده اند بجز آخرین، مربوط به قوم شبانان یهود بوده اند. از آن تعداد پیامبر، قرآن هم بجز تکرار داستانهای قوم یهود هیچ پیغمبر جدیدی معرفی نکرده است.
(حتی همان موسی قوم یهود هم از نظر مستندات تاریخی و عقلی قابل اثبات نیست)
حال با پیشرفت دانش بشری این نیاز به پرستش خدا جهت پیش آوردن اتفاقات خوب مثل باران و دوری از اتفاقات بد مانند خشکسالی یا طوفان هم برطرف شده و تقریبا بشر امروز دیدگاه خوبی نسبت به سلسله علیت پیدا کرده و دیگر نیاز به خدایی نیست که جای خالی نادانسته هایش را پر کند.
مثالی بزنم:
همین چند ده سال پیش به یاد دارم که نماینده ولی فقیه و سایر روحانیون بلند پایه در زمان خشکسالی، تبلیغاتی می کردند برای "اقامه نماز باران" مفصل و از همه مومنین و مومنات می خواستند که با خلوص نیت پشت سر ایشان جمع شوند. تا درخواست گروهی شان بهتر به دست خدای ناپیدا برسد و خجالت بکشد یا لطف کند چند قطره ای باران را!
اما با گسترش اینترنت و پیشرفت علم در پیش بینی وضع هوا، دیگر هر کس یک خدای کوچک در موبایلش دارد که به او وضعیت هوای چند روز آینده را می گوید و دیگر ندیدم که آخوندی برای باران "نماز" بخواند. مگر اندکی که قبلا پیش بینی وضع هوا را چک می کردند و البته از سوی زیرکان قوم مسخره شدند و بازهم کمتر شده این رفتارها.
حداقل این دو استدلال یا بهتر بگویم تک استدلال منطقی شما رگه ای از حقیقت ندارد و چیزی را اثبات -یا رد- نمیکند چه برسد به خدا با توصیفات دینی. البته برای کتابهای دینی کودکان کاربرد دارد ولی نه در بحث منطقی بزرگسالان.
مشتاقانه منتظر شنیدن دلایل دیگر شما هستم.(ضمن اینکه سوالات احتمالیتان را هم پاسخ خواهم داد.)
ارسین دوست گرامی
بنده 3 استدلال مطرح کردم که استدلال سوم رو لازم ندیدم بحث کنم چرا که بحث از فطرت میشد و شما منکر اصل ان میشدید
اما برهان علیت رو شما متوجه نشدید دوست گرامی بنده چنین استدلال کردم
یقیناً در جهان خارج موجودی هست
این راکه یقینا منکر نمیشی
حالا که موجودی در خارج هست لاجرم باید یا واجب الوجود باشد یا ممکن الوجود
چرا که چیزی میان ایندو نیست
اگر ان موجود واجب الوجود بود که خدا اثبات میشود
و اگر بگویی تمام موجودات ممکن هستند و هیچ واجب الوجودی نیست منجر به تسلسل و دور میشوی که محال است عقلا لذا لاجرم باید منتهی به یک واجب الوجود بشی که باز هم فبها المطلوب
دوست عزیز درست بخون و هرجا سوالی داشتی بپرس و اگر مفاهیمی مثل تسلسل یا دور رو متوجه نمیشی اول از ویکی پدیا بخون دوم اگه نفهمیدی سوال کن برات توضیح بدم
"یقینا در جهان خارج موجودی هست"
این یقین را از کجا آورده اید؟!
اگر موجود مورد تصور شما ذی شعور باشد که الان در حال اثبات همین هستید و این فرض غلط است و اگر منظور از موجود، موجودات و هستی است که بازهم برگشت به همان سلسله علت و معلول است و برهان غلط علیت برای اثبات خدا.
واجب الوجود و ممکن الوجود هم تنها دونام مذهبیون برای وجود است در جهت رفع مشکل برهان علیت! در این حالت علت بی معلول "واجب الوجود" نام می گیرد و سایر علت های با معلول "ممکن الوجود".
از دام نامها و بازی با الفاظ که خارج شویم، یک موجود/شیی یا وجود دارد یا ندارد و حد وسطی نیست.
اگر برطبق گفته شما از ابتدا بخواهیم یک "واجب الوجود" تصور کنیم که اساسا فرض علت و معلول رفع شده است چرا که علت بی معلولی فرض کرده ایم که بازهم میتواند تکرار شود و سرمنشا هر ناشناخته و جهلی می توانیم یک واجب الوجود بگذاریم!
مهم آن است که زنجیره علت و معلول و سلسله از ابتدا شکل نمی گیرد.
البته در بهترین حالت شما می توانید بر جهل بشر از علل پیدایش، اسم "خدا" بگذارید که با افزایش علم بشر بتدریج در حال از میان رفتن است.
حتی با فرض محال صحت این استدلال نه خدای دینی و نه موجود ذی شعوری را نمی توان از این مسیر توجیح کرد.
لطفا استدلال دیگری بفرمایید.
ارسین
گلم
میتونید سن خودتون و سطح تحصیلاتتون رو بنویسید
و بفرمایید در چه زمینه ای مطالعه دارید
کتب منطقی یا فلسفی مطالعه داشتید یا خیر و در صورتی که داشتید اسمش رو بنویسد تا متوجه بشم سطح معلوماتتون چیه
اگر هم تسلسل یا دور میدونید چیه برام اجمالا توضیح بدید
لطفا صادقانه جواب بدید
تا من بتونم با استدلالی که به سن شما بخوره بحث کنم
چرا که این جمله شما
واجب الوجود و ممکن الوجود هم تنها دونام مذهبیون برای وجود است
نشون میده شما اصلا فلسفه و منطق مطالعه نکردیدو فکر میکنید هر اسم عربی ای کلام مذهبیون هست
بزار یه جک بگم
طرف گقت یه عربه رو زدم خیلی مرد خوبی بود
گفتند چرا
گفت هرچی زدمش برام قران میخوند
(عربه به عربی فحش میداده طرف فکر کرده داره قران میخونه)
علی گرامی،
من با هویت مجازی مشخصی فعالیت می کنم و با اندکی دقت مشخص می شود سطح معلومات حقیر. فکر نمیکنم سن هم ارتباطی با منطق داشته باشد که شما نگرانش هستید!
از بحث شخصی و بیهوده که بگذریم،
جهت روشن شدن ذهن شما با ادبیات خودتان! باز هم تاکید میکنم که شما می خواهید وجود "واجب الوجود" (خدای فرضی) را اثبات کنید. شما با مغلطه ای این مفهوم اثباتی را از ابتدا معلوم در نظر می گیرید و با "برهان -اسلامی- وجوب" تاریخ مصرف گذشته ابن سینااثبات می کنید!
البته حتی اثبات مفهوم "واجب الوجود" هم بدلیل مفهومی بودن هیچ الزامی بر وجود خارجی آن نمی آورد. مثلا من فرض می کنم که اسب بالدار آبی 60 متری، هرچه هم که من این مفهوم را بپرورانم الزامی برای مصداق خارجی آن نیست.
این مغلطه واجب الوجود و ممکن الوجود قرنهاست تاریخ انقضایش گذشته و یک مفهوم اسلامی است که ایرانیان مسلمان اختراع کرده اند برای توجیح خدای موهوم -الله- از نظر عقلی. که شاید در قدیم کاربرد داشته ولی امروز دیگر نه.
اگر کمی سرتان را از محتوای کتب بچه گانه دینی خارج کنید، متوجه تناقضات مسخره این استدلال در خلط مفاهیم و مصادیق می شوید.
البته درصد اندکی هم احتمال می دهم که شاید ادبیات من مفهوم نباشد به همین منظور شما را ارجاع می دهم اول به ساده ترین دایره المعارف جهانی:
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86_%D8%A7%D9%85%DA%A9%D8%A7%D9%86_%D9%88_%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%A8
و دوم به توضیحات مفصل تری که از حوصله این مکان خارج است:
http://afsanehkhoda.blogspot.com/2013/06/blog-post_3.html
لطفا استدلال دیگری مطرح بفرمایید. اگر هم ندارید حداقل با چند جک موجب انبساط خاطر حضار شوید!
آرسین جان شما خودتو اذیت نکن. اینجور که من دستگیرم شده مستندات علی فراتر از کتاب های معارف دوره دبیرستان - و نه حتی دانشگاه - نیست و تازه همش هم حفضیات بوده برای کنکورش پس این بحث ها هیچ فایده ای نداره
بنده وقتی سن شما رو میپرسم منظورم از ان اینه که ببینم با شما چگونه صحبت کنم چون ادله فلسفی و منطقی برای کسانی است که با این مفاهیم اشنایی دارند اما چون اصرار دارید
استدلال بعدی رو مطرح میکنم
چون شما قوام استدلال قبلی به محال بودن تسلسل و دور است که شما محال بودن ان را درک نمیکنید
چرا که چوابی به ان ندادید
تقریب استدلال از طریق قیاس اقترانی:
صغری : ما صورتی ذهنی از "چیزی که کاملتر ازاو قابل تصور نیست" داریم.
کبری : خود این تصور مستلزم تحقق است و الا تناقض است.
نتیجه : بنابراین" چیزی که کامل تر از او قابل تصور نیست" تحقق دارد.
توضیح کبری :
اگر آنچه در تصور من کامل ترین است تحقق بیرونی نداشته باشد کامل ترین تصور نیست. چون در خارج موجودات محقق فراوانی را مشاهده می کنیم.
از طرفی بود بیرونی و محقق در خارج کامل تر است از آنچه که فقط در ذهن وجود دارد و در خارج وجود ندارد. بنابراین آن موجودات محقق در خارج کامل ترند از آن متصور من. لذا می بینیم که حاصلش اجتماع نقیضین می شود (هم کامل ترین است و هم کامل ترین نیست). پس متصور ذهنی من تحقق خارجی دارد.
تقریب استدلال از طریق برهان خلف :
اگر "چیزی که کامل تر از او قابل تصور نیست"تحقق نداشته باشد، "چیزی که کامل تر از او قابل تصور نیست" نخواهد بود.
لکن چیزی است که کامل تر از او قابل تصور نیست، پس تحقق دارد.
اما ان دو ادرسی که دادید دیدم
متاسفانه شما بدون اینکه درک درستی در مفاهیم فلسفی و منطقی داشته باشید وارد مطالبی شدید که نیاز شدیدی به اموخته های قبلی داره
نویسنده مطلب هم واجب و ممکن رو درست فهمیده و انچه که درست نفهمیده اینه که قواام ان استدلال به قانون علیت نیست بلکه قواام ان به محال بودن تسلسل و دور است که اصلا در تقریر استدلال نیاورده
لذا در ذیل مطلب بهش تذکر دادم
وقتی به شما می گویم استدلال دیگری بفرمایید، ناگفته منظورم استدلال قوی تر است نه ضعیف تر در حد سفسطه بچه گانه! باور کنید من یک انسان بالغ هستم.
قبل از جواب به این آخری در مورد برهان وجود باید بگویم که در پیش فرض شما از ابتدا واجب الوجود تعریف شده! و رسیدن به معلومات اولیه از طریق تسلسل هیچ اثباتی را نمی رساند. اگر من و شما فرض می کردیم که واجب الوجود وجود دارد که دیگر این بحث معنا نداشت چه برسد به استدلال لنگانتان. ما بر سر وجود همین واجب الوجود صحبت داریم و شما می خواهید آن را در انتها اثبات کنید. اشکال استدلال شما در مبحث تسلسل نیست در بدیهی انگاردن اثبات است.
اما در مورد قیاس اقترانی شما که فقط از قیاس شکل آن را دارد نه محتوا!
برای اینکه خیلی ساده اشتباهتان را توضیح بدهم با ادبیات خودتان مثالی میزنم:
صغری: هرکس سیب می خورد باهوش است
کبری: حسن سیب می خورد
نتیجه: حسن باهوش است.
آیا این استدلال به ظاهر درست، صحیح است؟
در ظاهر و سبک قیاس بلی اما در معنا خیر.
اما اشکال کجاست؟ اشکال از این است که از ابتدا گزاره ها را غلط در نظر گرفته اید. در استدلال شما اینکه " تصور مستلزم تحقق است و الا تناقض است" اشتباه است.
هرکس می تواند در تصورش چیزهایی را تصور کند که مستلزم تحقق نیست. (همانطور که هرکس سیب می خورد باهوش نیست) مثلا همان مثال اسب بالدار آبی 60 متری در تصور من است اما الزامی برای "تحقق" ندارد. پس این گزاره شما غلط است. لطفا در جواب نگویید تاکید من بر "کامل تر بودن موجود است"! که تاکید نگارنده این مطلب بر "کامل" بودن –نکته انحرافی-، مایه خنده برای ما و سرکار گذاشتن شماهاست.
با توجه به سبک معلوماتتان مطمئن شدم که دروس منطق حوزوی را خوانده اید و منشا استدلالتان در آن کتابهاست. و آن کتابها هم خود بر "ناآگاهی مخاطب" ریشه دارد. حتما در اولین فرصت با استاد مربوطه تماس بگیرید و این اشکالات را متذکر شوید. و کمی عمیق تر بر معلومات خودتان بنگرید.
لطفا استدلال قوی تری بفرمایید.
ارسین جان
گلم
شما از مفاهیم فلسفی سر در نمیاری جانم
و وقتی نمیفهمی شروع به انکار ان میکنی
در ضمن باید عرض کنم برهان قبلی مال فلسفه غرب بود و ربطی به کتب حوزوی نداره
برهان دیگر
الف ـ عقل، به ما امر می کند که برترین خیر را طلب کنیم ؛
ب ـ... این خیر شامل دو مولفه «فضیلت»و«سعادت» است ؛
فضیلت: عبارت است از اینکه تمام اعمال و رفتار انسان براساس حس وظیفه شناسی و به نیت ادای این تکلیف درونی صورت گیرد سعادت هم عبارت از هماهنگی بین طبیعت ومیل و اراده انسانی است و به عبارت دیگر، حالت موجود عاقلی است که همه چیز در جهان مطابق میل و اراده او صورت می گیرد.
ج ـ فضیلت، علت سعادت است (یعنی اگر کسی همه کارهای خود را براساس حس وظیفه شناسی و به نیت ادای تکلیف درونی انجام داده همه چیز در جهان مطابق میل و خواست او تحقق خواهد یافت.
د ـ انسان نه خالق جهان است و نه قادر به نظم بخشی طبیعت، تا جهان را با میل وارده خود هماهنگ کند و در نتیجه، سعادت متناسب با فضیلت را، مهیا سازد؛
ه ـ پس باید علتی را برای کل طبیعت فرض کنیم که متمایز از طبیعت و در بر دارنده اساس و علت هماهنگی دقیق بین فضیلت وسعادت باشد که این علت همان خداست
علی گرامی،
فرض -غلط- شما از سردرنیاوردن بنده از فلسفه شما، کمکی به حل مشکل اثبات خدای شما نمی کند.
شما می توانید بسیار دلیل و برهان خودساخته و مقبول خود را داشته باشید که قابلیت تسری به هیچ کس را نداشته باشد و این عیبی نیست. عیب اینجاست که بخواهید این دلایل شخصی را ترویج و بیان کنید!
(گرچه که قبل تر ثابت کردم که مطلبتان سفسطه است نه فلسفه)
من ادعایی از سردرآوردن از فلسفه -پرمغلطه- اسلامی نمی کنم. و حتی در پیش فرض اولیه هم قرار نبود من مسلمان باشم. شما ادعا می کردید که خدایی وجود دارد و در حوزه عقل قادر به دفاع از این اولین سنگ بنای، قصر عظیم مذهبی تان نیستید.
وجود خداوند ممکن است به شما الهام شده باشد یا حتی خدا با شما صحبت کند و عین روز برایتان حضور خدا مشخص باشد اما خودتان بهتر می دانید که این دلیل در حوزه منطق غیرقابل پذیرش است.
بگذریم، در مورد برهان قبلی حرف شما صحیح است و بعد از ابن سینا مابقی استدلالات قیاسی از دانشمندان غربی است. و اتفاقا پاسخ قبل من هم به این تناقض از منابع غربی! اقتباس شده بود.
اما مورد آخر که بیان کردید که دیگر از حوزه منطق و فلسفه خارج شده و بیشتر نظرات شخصی است و دیگر نه "رد نظریه" که اصل مطلب دارای خطای تعریف است.
برای فهم بهتر قسمت قسمت موضوع را توضیح می دهم:
1- در چنین گزاره هایی باید تعاریف مشخص باشد. مثلا "عقل به خیر امر می کند" بسیار گنگ است. به فرض که عقل مشخص باشد، اما معنی "خیر" اصلا مشخص نیست.
2-در دنباله خیر را دارای دو پارامتر "فضیلت" و "سعادت" تعریف کرده اید که باز بسیار مبهم و بدون مبناست. یعنی هرکس برداشت خودش را از آن خواهد داشت.
مثلا از نظر من "خیر" علاوه بر این دو مورد، شامل "سلامت"، "دوستان و آشنایان"، "جامعه سالم" و غیره هم می تواند باشد. پس تا اینجا تعاریف نظرات شخصی و مبهم است.
3- اگر تاکنون در تعریف مشکل داشته اید، زمانی که صحبت از "حس" می کنید بطور قطع از دایره منطق خارج شده اید. حس کردن چیزی هیچ ارتباطی با وجود خارجی آن ندارد. به عنوان مثال ممکن است در عین اینکه شما در بالاترین وضعیت امنیتی بسر می برید، باز هم "حس ناامنی" داشته باشید. این حس هیچ تناسبی با واقعیت ندارد و تنها یک تجربه شخصی و غیر قابل تعمیم است.
(پس تعریفتان از فضیلت بی معناست.)
4-تعریفتان از سعادت هم بسیار حوزوی و مونولوگ مذهبیون از انسان دینی است. چرا که نه "میل و اراده انسانی" همیشه در چهاچوب اخلاق است! و نه سعادت را به معنای قدرت مطلق داشتن انسان در جهان می توان تفسیر کرد.
5- نیاز به ذکر نیست که مبحث ارتباط دوطرفه فضیلت و سعادت خود به خود باطل و غیرقابل تعمیم است و حتی تعریف شما از "نظم طبیعت" هم می تواند زاویه نگاه شما به طبیعت باشد. اتفاقا طبیعت از دیدگاه دیگر به بی نظمی و بی قانونی شهره است، همانطور که "قانون جنگل" نمادی از بی نظمی و بی قانونی است و گاهی به جوامع انسانی هم اطلاق می شود.
تمامی تعاریف شما در این استدلال -واقعا اسم این را نمیتوان حتی استدلال گذاشت- مصداق مصادره به مطلوب است. یعنی نتیجه ای که می خواهید از برداشتی که دارید را می گیرید.
6- ناگفته پیداست که از این مجموعه تعاریف مغرضانه و یک جانبه نگر نمی توان هیچ نتیجه ای گرفت. چه برسد به استدلالی برای اثبات.
(آنقدر مطالب سطحی و کودکانه است که قوام آن زودتر از آنکه حتی به بحث خلقت گرایی یا تکامل وارد شود وا می رود!)
بازهم تاکید می کنم که این مطالب پر زرق و برق در "منطق طلبگان ناآگاه" شاید موجه جلوه کند اما این دلایل در مقابل علم و خرد امروزی پوک و خالی از حقیقت است.
شاید یکی از دلایلی که دیگر حوزه های علمیه -خصوصا شیعه- هیچ خروجی علمی، منطقی، فلسفی در سطح جهان علمی ندارند همین است که بدلیل ساختار منجمد، هیچ دانشجوی خردمندی درآن رشد نمی کند و داشته ها را به باطل نمی گیرد تا پوسته بی مغز بشکند و رشد و نمو علمی صورت گیرد. (چیزی که قرنها قبل اتفاق می افتاده است)
اکیدا خواهش می کنم که از سنگین ترین خشت بنای اعتقاداتتان قویتر دفاع کنید و استدلال های محکمتری بیان بفرمایید.
(پند دوستانه: با این سطح از منطق هیچگاه در "شرایط مساوی" با طرفداران مسیحیت صحبت نکنید، زیرا آنان بسیار به روز و قوی تر از شما استدلال می کنند و اگر منصف و منطقی باشید مسیحی خواهید شد.)
ارسین جان
گلم
بنده درصدد جواب به اشکالات شما نیستم و فقط استدلال دیگری مطرح میکنم تا انسان بی غرضی که بعدا اینها رو میخونه بفهمه حق با کی بود و استدلالهای چه کسی قوی تره
استدلالی دیگر
حال به تقرير برهان صديقين ملاصدرا از زبان استاد شهيد مطهري توجّه و دقت كنيد:
براي درك و فهم اين برهان بايد اصولي را كه بعضي از آنها بديهي يا قريب به بديهي است و بعضي از آنها در جاي خود اثبات شده در نظر بگيريم:
الف) اصالت الوجود: آنچه تحقق دارد حقيقت وجود است. ماهيت موجود بالعرفي و المجاز مي‌باشد.
ب) وحدت وجود: به اين معني كه حقيقت وجود قابل كثرت تبايني نيست و اختلافي را كه ميپذيرد تشكيكي و مراتبي است، يا مربوط است به شدت و ضعف و كمال و نقص وجود و يا مربوط است به امتدادات و اتصالات كه نوعي تشابك وجود و عدم است و به هر حال كثرتي كه در وجود متصور است كثرتي است كه توأم با وحدت است و از نظري عين وحدت است (وحدت در عين كثرت و كثرت در عين وحدت). (به تعبيري سادهتر همة وجودات از وجود خداوند گرفته تا وجود ملائكه و انسان و حيوانات و نباتات همگي در يك چيز شريكند و آن وجود است همه در وجود داشتن وحدت دارند لكن اختلاف آنها به سير خود مراتب وجود است كه يكي در حد اعلي و اقوا است و ديگري ضعيف.)
ج ) حقيقت وجود؛ عدم را نميپذيرد: هرگونه موجود از اين جهت كه موجود است، معدوم نمي‌شود و معدوم از اين جهت كه معدوم است موجود نمي‌شود. حقيقت معدوم شدن موجودات عبارت است از محدوديت وجودات خاصه، نه اينكه وجود، پذيرنده عدم گردد. به عبارت ديگر عدم نسبي است.
د) حقيقت وجود بما هو عليه قطع نظر از هر حيث و جهتي كه با آن ضميمه گردد مساوي است با كمال و اطلاق و غنا و شدت و فعليت و جلال و لاحدّي و نوريّت. امّا نقص تقيد، فقر، ضعف، امكان، كوچكي، محدوديت و تعين همه اعدام و نيستيها ميباشند و يك موجود از آن جهت متصف به اين صفات ميگردد كه وجودي محدود و توأم با نيستي است. پس اين‌ها همه از عدم ناشي مي‌شود، حقيقت وجود نقطة مقابل عدم است و آنچه از شؤون عدم است از حقيقت وجود بيرون است، يعني از حقيقت وجود منتفي است و از آن سلب مي‌شود.
هـ ) راه يافتن عدم و شؤون آن از نقص و ضعف و محدوديت و غيره همه ناشي از معلوليت است يعني اگر وجودي معلول شد و در مرتبة متأخر از علّت خويش قرار گرفت طبعاً داراي مرتبهاي از نقص و ضعف و محدوديت است، زيرا معلول عين ربط و تعلق و اضافه به علّت است و نمي‌تواند در مرتبه علّت باشد، معلوليت و مفاض بودن عين تأخر از علّت و عين نقص و ضعف و محدوديت است.
اكنون ميگوئيم حقيقت هستي موجود است به معناي اينكه عين موجوديت است و عدم بر آن محال است و از طرفي حقيقت هستي در ذات خود يعني در موجوديت و در واقعيت داشتن خود مشروط به هيچ شرطي و مقيد به هيچ قيدي نيست. هستي چونكه هستي است موجود است نه به ملاك ديگر و مناط ديگر و هم نه به فرض وجود شيء ديگر... حقيقت هستي در ذات خود قطع نظر از هر تعيني كه از خارج به آن ملحق گردد مساوي است با ذات لايزال حق، پس اصالت وجود، عقل ما را مستقيماً به ذات حق رهبري مي‌كند نه چيز ديگر.[6]
فکر نکنم کسی کتمان کنه که اقای مطهری استاد فلسفه نباشه
6 . مطهري، مرتضي، اصول فلسفه و روش رئاليسم، انتشارات صدرا، چاپ اوّل، ج 5، ص 121 و 122، پاورقي
علی گرامی،
اول خوشحالم که بالاخره حرف آخر را اول –نه خیلی اول!- زدید و تقریبا قوی ترین استدلال وجود خدا را -از نظر علمای شیعه- نقل کردید که فکر نکنم اگر مسلمانی متوجه این استدلال بشود و آن رد شود دیگر دلیل ذهنی برای حضور خدایش –الله- داشته باشد.
دوم اعتقاد دارم که خود شما متوجه متن و استدلال نشده اید چرا که اولا مستقیم کپی-پیست کرده اید و ثانیا با توضیحاتی که داده ام و شناختی که از من پیدا کرده اید این استدلال را بیان می کنید!
سوم، بیانات گهربار شما در این مکان تا ابد ثبت خواهد ماند و نیازی به تلاش مضاعفتان نیست. شما اگر جواب نقدهای من را هم بدهید بازهم قدمی به جلو جهت تنویر افکار عمومی خواهد بود و دیگران قضاوت خودشان را خواهند کرد. اگر ذره ای احساس می کنید که دلایل قبلی تان بویی از منطق می دهد، تمام قد از آن دفاع کنید و ملاحظه من نوعی را نکنید. چرا که این اندیشه است و قابل نقد -نه وجود من و شما و غیر قابل نقد- ، و باید ذره ذره آن مستدل و صحیح باشد.
حالا جواب شما (البته نه شما بلکه نویسنده!)
اول اصل موضوع به زبان ساده برای شما و دیگر خوانندگان:
این استدلال می خواهد خدا را بدون واسطه و با خود خدا اثبات کند، به این منظور به تبیین و تعریف "وجود" می پردازد و چون چیزی به اسم خدا وجود ندارد/قابل درک نیست، جهان را به نیابت از خدا به عنوان "حقیقت وجود" درنظر می گیرد. اما نقطه پرش این استدلال از جهان به خدا را در "وحدت وجود" می پندارد. جایی که این استدلال بیان می کند همه چیز از زمین و ماشین و سکه و بند کفش و هرچیز موجود قسمتی از خداست و اثبات می کند این موجودیت قابل تفکیک نیست. و تا وقتی که این جهان موجود باشد خدا هم هست.
اما مشکلات برهان صدیقین:
این برهان در بهترین حالت پذیرش، از نظر "کلامی" خدا را به شکل هویت جهان تعریف می کند -being- و بدیهی است که هیچ اثباتی برای وجود خارجی exist ندارد. همچنین این "اثبات کلامی" فارغ از هرگونه توصیف هویتی و ماهیتی است.
اما مشکل اول استدلال این است که از ابتدا خدا را بر تعریف بنا کرده است. مثل این است که بگوییم چهارچرخه، چهار چرخ دارد. پس هر وقت چهارچرخه وجود داشته باشد، حتما 4 چرخ دارد. بدیهی است که تعریف دقیق ما از آن موضوع مستلزم وجود خارجی آن نیست. اما قطعا همیشه چهارچرخه، چهارچرخ خواهد داشت چرا که هویت آن با تعریفش معادل است.
دومین مشکل مساله محاط و محیط است. جمله "خدا وجود دارد" -نتیجه استدلال- نسبت به خدای توصیفی یا محیط است یا محاط. یعنی یا خود خدا شامل این جمله می شود یا داریم از خارج خدا را توضیح می دهیم. اگر از خارج خدا را توضیح دهیم، یعنی حداقل این جمله شامل خدا نباشد، که استدلال ذاتا باطل است چرا که چیزی وجود دارد که شامل خدا نیست.(تمام ستون استدلال بر پایه وحدت وجود است). اما اگر آنطور که برهان صدیقین ادعا می کند این جمله هم شامل خدا بشود، آن وقت جمله صحیح است چرا که در غیر آنصورت بی معنی خواهد بود. اما بازهم هیچ چیز در رابطه با واقعیت –حضور یا عدم آن- بیان نشده است. (تنها معنی کلمات است)
این دو مورد تنها بخشی از نقدهای مربوط به اثبات وجودی من جمله صدیقین است –از کانت- و جوابی به بازی های کلامی اصحاب دین.
به این دلیل می گویم "بازی کلامی" چرا که خدای تعریف شده در این استدلال کمی بعدتر با خدای توصیف شده در ادیان تناقض بسیار دارد. مثلا طبق این تعریف هرچیز بد -تصور کنید مدفوع سگ- هم بخشی از خداست، (فقط شی مثال می زنم که قابل درک باشد) اما کمی بعدتر ادیان خدا را به عنوان منشا خوبی ها و پاکی ها توصیف می کنند که از تمام چیزهای پلید، زشت و عیب مبراست.
بعید می دانم که بتوانید استدلال قوی تر از این پیدا کنید برای اثبات خدا، اما همچنان مشتاق شنیدن استدلال های دیگرتان هستم، همینطور اگر سوالی یا صحبتی نسبت به این موضوع یا قبلی ها هم داشته باشید، مطرح بفرمایید.
ضمنا اگر لطف کنید -و بجای کپی- پیست کردن- با زبانی ساده و همه فهم استدلال تان را بیان کنید بسیار بهتر است چرا که هم زحمت من برای توضیح کم می شود، هم خودتان مجبور به فهم –و احیانا تناقض- چیزی که می گویید می شوید (گرچه که در حوزه تنها حفظ نام این برهان کفایت می کرد!) و هم سایر خوانندگان استفاده بیشتری خواهند برد. (حتی اگر مجبورید از شخص داناتری کمک بگیرید ایرادی ندارد)
ارسال یک نظر